Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:45:44:

Ну допустим всё верно - в 968-ом году.

Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:45:44:

Если столицу свою хотел сделать в дельте Дуная, то возможно планы в западном направлении у него были давно. Интриги греков совпали с его желаниями.

Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:45:44:

Свенельд человек подневольный, тут вроде не должно быть неувязок.
У знати Херсона издавна бывали проблемы с Константинополем, может здесь и причина.

Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 10:23:56:

Какая "надпись" - такие и чтецы.
Нельзя прочесть, то что прочесть нельзя - придумать почтение можно, можно даже придумать остроумное прочтение. ИМХО.

иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:05:34:

"Предположение" чего?
Об этом говорит Фотий, очевидец похода, в своих текстах.
Тогда что же можно считать "не-предположением"? 
Все исторические письменные источники - это одно сплошное предположение, так по иван-васильевической логике выходит. ))))
Не? ... 

Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Согласен, может и к фамилии, хотя сам Алексеенко в другой своей работе Калокира с династией Протевонов вроде как не соотносит ибо пишет-
"Еще одним таким представителем херсонской элиты
можно назвать патрикия – Калокира19, хорошо
известного как участника дипломатической миссии 
Византии на Русь, а также болгарского и греческого
походов киевского князя Святослава и отмеченного
хронистами даже в качестве вероятного претендента на 
византийский престол, и которого Скилица и Зонара
называют сыном херсонского протевона". (Alekseienko N. JHON PROTEUON: ARISTOCRAT OF CHERSON OR DISGRACED BALKAN STRATEGOS IN BANISHMENT? (Иоанн Протевонт: херсонский вельможа или опальный балканский стратиг в ссылке?). Материали от Четвърта конференция «България в европейската култура .....». - Шумен, 2015.)
По мне так не принципиально, протевон  это фамилия или титул, пользы это не несет.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Вполне возможно
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

А толку от херсона и херсонитов, если даже Игорю предписывалось их защищать от черных булгар? Угрозы для Святослава они не представляли.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Именно, Скилица об этом прямо пишет:

"А народ росов, который вышеописанным образом покорил Болгарию и взял в плен Бориса и Романа, двух сыновей Петра, не помышлял более о возвращении домой. Пораженные прекрасным расположением местности, [росы] разорвали договор, заключенный с императором Никифором, и сочли за благо остаться в стране и владеть ею. Особенно побуждал их к этому Калокир, который говорил, что если он будет провозглашен ими императором ромеев, то отдаст им Болгарию, заключит с ними вечный союз, увеличит обещанные им по договору дары и сделает их на всю жизнь своими союзниками и друзьями. Гордясь этими словами, росы рассматривали Болгарию как свою военную добычу и дали послам [Цимисхия] который обещал заплатить все, обещанное им Никифором, ответ, преисполненный варварской хвастливостью; ввиду этого стало необходимо решить дело войной".

Да и Лев Диакон тоже:

" Выслушав слова Калокира, Сфендослав [9] (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров."

О том что болгары сначала поддерживали Святослава в его столкновениях с греками пишут все византийские авторы. Отпадать болгары стали после того как Святослав начал терпеть поражения в войне.

Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Я бы не очень доверял этим монологам.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Ну конечное не только в этом. Никифор или сам понял или ему посоветовали, что незачем гробить византийских солдат в войне с болгарами, когда можно подрядить для этого русов и печенегов с венграми. Таким незатейливым образом он решал сразу три задачи: свою армию сохранял, Святослава от Крыма оттягивал и раздрай между болгарами, русами и степняками устраивал. Разделяй и властвуй. Никифор прекрасно понимал что когда русы и степняки начнут болгар грабить те взвоют и кинуться в объятия к грекам. Что в общем то и получилось.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Все верно. Уже писал выше, по логике греков Святослав как то мавр сделав свое дело, напугав болгар, должен был уйти. Но Святослав только вошел во вкуси собирался остаться в Болгарии. Поэтому Никифор и готовился к войне с ним. На счет денег.... Я думаю Никифор не заплатил русам обещанные деньги,сразу. Уже писал стулья утром, деньги вечером. То есть сначала поход, потом оплата по итогам похода. В качестве стимула возможно было предложен грабеж. То есть все награбленное остается русам. Вот то что Никифор не заплатил, пообещал Святославу Цимисхий. А откуда узнал? У греков была развитая бухгалтерия.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Скорее всего все так, только с одной поправкой, идея захватить трон Калокиру могла придти в голову  не в Крыму или на Руси, а уже в Болгарии, после первых побед русов.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

Ну видимо амбиции после побед Цимисхия у Калокира пропали.
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:

О том что Калокир хотел захватить трон пишет и Скилица, значит знали об этом многие.

иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:24:51:

Это не 860-й год. Разницу надо бы понимать.))

иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:24:51:

А почему здесь должен быть временный фортпост? где логика у вас?))


иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:24:51:

Это лишь территории для снятия дани. Ни к фортпостам, ни к локализации отношения не имеющие.))

иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:24:51:

То уже княжеский домен, что тут сравнивать то?
У вас с познаниями по теме слабовато.
Читайте больше, сотню раз вам уже все советуют. 

иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:29:37:

Гомилии читайте. Вам не повредит. Их всего две.

иван васильевич писал(а) 13.03.2019 :: 11:29:37:

С восточной невозможно, ибо были бы замечены.
Значит вышли с западной.
Так понятно? 
С южной тоже не получится, там целая Малая Азия - владения греков.
Укладывайте теперь инфу в голове. Не спешите.
Потом отпишитесь. 

Специально для любителей лингвистики. Да про договора руси с греками тоже. о сотсоянии проблемы из изучения и прочтения.
М.В. Елифёрова
Англосаксонский след в договорах Руси с Византией
https://vk.com/doc220373139_494069805?hash=715b6b17f13c524df2&dl=41c4160485baef0
b38

Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 11:25:44:


Я читал эту статью и вроде бы она мне показалась не особо аргументированной.
Почему так интересуюсь Колокиром, просто вспоминая Богаса, Георгия Цулу которые один печенег, другой хазар.
Может и Колокир из местных, тавроскифов Но пока таких предпосылок не вижу.
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 11:25:44:

Щас не возьмусь сказать что происходило в Херсоне на 969- 970г, но сам факт, объявив по сути войну ромеям не тронули ближайшею к себе базу противника. Правда "тронуть" это видимо было бы мало, Владимир по писанием 9 месяцев осаживал Херсон.
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 11:25:44:

Это да, но забывать о казнях и о том что Петр выставил 30 тыс войско против Святослава тоже не следует.
Сама Болгария на тот момент переживала не самые лучшие времена, поделенная на запад и восток, за ромеев и против.
Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 11:25:44:

Ну изначально, зачем вообще воевать с болгарами?
Много всяких причин приводится, мне ближе та которую привел в своей статье
С. А. ИВАНОВ ВИЗАНТИЙСКО-БОЛГАРСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В 966—969 гг
Автор связывает начало боевых действий с политикой Оттона в Италии и возможным переходом лояльного ромейцам Петра на его сторону. Т.е вы правильно отметили что расчет был больше на карательный рейд чужими руками, а потом болгарские мольбы о помощи. Однако Святослав и убийство Никифора внесли коррективы.

Roxsalan писал(а) 13.03.2019 :: 11:25:44:

Вроде бы у них был один общий источник.
Странно что в уста императоров никто не вложил открытые и прямые обвинения в мятеже, касательно Калокира

Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 10:29:06:


Да, только интересно как долго они находились в 3 км от Кыян, например в ПВЛ сказано

"И начаста воевати и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град и оттолѣ поидо[ст]а317 внизъ по Днѣпру
и приидо[ст]а къ горам кыевъскым и узрѣста городъ Кыевъ, и испыташа, кто в немъ княжить. И рѣша: «Два брата: Асколдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира."

А это в Иоакимовской летописи

"Имел Рюрик неколико жен, но паче всех любляше Ефанду, дочерь князя Урманского; и егда та роди сына Ингоря, даде ей обещанный град с Ижорою в вено. Славяне, живущие по Днепру, зовомии Поляне и Горяне, утесняемы бывше от Козар, иже град их Киев и прочии обладаша, емлюще дани тяжки и поделиями изнуряюще, тии прислаша к Рюрику преднии мужи просите, да послеть к ним сына или ина князя княжите"

С. Н. Азбелев своей статье разбирая аргументы критики этой летописи пишет:
"Последней специальной работой о НИЛ стала кандидатская диссертация ныне покойного В.И. Вышегородцева, защищенная в Москве в 1986 г. Содержание ее почти не было отражено в печати. Машинописный текст диссертации хранится в Российской государственной библиотеке...

В.И. Вышегородцев предполагает, что в НИЛ «нашел отражение источник, восходящий к болгарской письменности. В связи с этим, – продолжает диссертант, понятна и негативная оценка деятельности Святослава в Болгарии, где отмечаются поражения, а не победы русских», причем «чувствуется мощная клерикальная струя», и «рассказ завершается прославлением Бога, ниспославшего смерть на князя – гонителя христиан». По мнению диссертанта, «болгарское влияние прослеживается» и в тех фразах НИЛ, где говорится, что Владимир «после победы над болгарами «приат кресчение сам и сынове его, и всю землю Рускую крести. Царь же болгорский Симион присла иерей учены и книги довольны"

По болгарски Венгрия - Унгария.

Так кто такой Серяков, до сих пор неизвестно?