Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 630 631 632 633 634 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594366 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12620 - 12.03.2019 :: 23:59:38
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2019 :: 23:58:28:
А причём тут 12 век?
Мы ж о 9-ом веке.

А летопись когда писалась? Разве в 9 веке?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12621 - 13.03.2019 :: 00:00:33
 
Талян писал(а) 12.03.2019 :: 23:58:54:
Когда летопись писалась полян уже в помине не было. А русь была.

И толку?
Зачем русам с Балтики выдумывать про Кия и его родню?
Смысл?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12622 - 13.03.2019 :: 00:01:47
 
Талян писал(а) 12.03.2019 :: 23:59:38:
А летопись когда писалась? Разве в 9 веке?

А причём тут когда писалась?
Мы ж о событиях о которых писалось.
Не понял вашего заворота мысли!))
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12623 - 13.03.2019 :: 00:06:47
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:00:33:
Ну не знали, так не знали, а почему локализацию руси на Тамани не обозначили?
Чего испугались?
А были они им просто не интересны.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12624 - 13.03.2019 :: 00:08:06
 
Талян писал(а) 13.03.2019 :: 00:06:47:
А были они им просто не интересны.

Как так?
Совсем, совсем?))
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12625 - 13.03.2019 :: 00:08:46
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:00:33:
И толку?
Зачем русам с Балтики выдумывать про Кия и его родню?
Смысл?

А это не они выдумали. Это чисто местная история.Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:01:47:
А причём тут когда писалась?
Мы ж о событиях о которых писалось.
Не понял вашего заворота мысли!))

А в 12 веке 9 представлялся несколько иначе чем видно из нашего времени.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12626 - 13.03.2019 :: 00:12:36
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:08:06:
Как так?
Совсем, совсем?))

Наверно ими херсонесцы занимались
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12627 - 13.03.2019 :: 00:13:37
 
Талян писал(а) 13.03.2019 :: 00:08:46:
А это не они выдумали. Это чисто местная история

Ну так и я об этом.
Предания от полян.

Талян писал(а) 13.03.2019 :: 00:08:46:
в 12 веке 9 представлялся несколько иначе чем видно из нашего времени.

Так надо думать.
Как каких-то неизвестных хазар вспомнили уму не постижимо.  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12628 - 13.03.2019 :: 00:15:24
 
Талян писал(а) 13.03.2019 :: 00:12:36:
Наверно ими херсонесцы занимались

Наверно.
Но об этом молчали.
Ибо секрет.   Класс
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12629 - 13.03.2019 :: 00:16:58
 
Roxsalan писал(а) 11.03.2019 :: 11:32:06:
Нет, это титул, означает "первенствующий", по факту это глава херсонского муниципалитета. Смотрите, например, Н.И. Храпунов "Администрация византийского Херсона в VIII - начале 1Х вв." В сети есть.

Это да, но в данном случае речь может идти и о фамилии.
Подробней можно посмотреть тут
Византийский Херсон VI-XIII столетий в памятниках сфрагистики Н.А. Алексеенко стр. 101
Представители византийских родов в Херсоне - Херсонесе по данным печатей В.С. Шандоровская стр. 302
В.В. Хапаев РОЛЬ СТРАТИГОВ ХЕРСОНА В ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ ВИЗАНТИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ Х ВЕКА стр. 17

Roxsalan писал(а) 11.03.2019 :: 11:32:06:
Диакон пишет что задачу Калокиру поставил Никифор. Но не исключено что с подсказки херсонской администрации, тут я свами соглашусь. но для нас это не принципиально, принципиально что есть косвенное подтверждение тому что Святослав был в это время в Причерноморье.

Roxsalan писал(а) 11.03.2019 :: 11:32:06:
Вероятно прямой угрозы византийским владениям в Крыму от Святослава в то время не было. Намечалась толькотенденция.

Такая тенденция судя по договорам между русами и ромейцами, существовала достаточно давно,
Херсонская страна не ваша земля и т/д. Еще интересно то что находясь в Болгарии русы оставили
у себя в тылу форпост ромеев, Херсон. Хотя конечно это наверное может быть объяснено какими-то торговыми интересами.

Roxsalan писал(а) 11.03.2019 :: 11:32:06:
Почему он согласился на поход, только ли на бабки польстился? Думаю что нет, не та сумма. Скорее всего греки или сам Калокир пообещал ему нечто большее чем деньги, о чем впрочем сами же греки и пишут. По их версии Калокир пообещал Святославу, если он поможет ему захватить византийский торон, Болгарию. Вторым побудительным мотивом пойти на болгар, на мой взгляд были сложные отношения между Святославом и Ольгой. Вероятно в Киеве Святослава не сильно ждали и он искал себе другое место под солнцем.

Согласен, кажись у Святослава появились свои планы на часть болгарских земель, уже вне зависимости от желаний Колокира. Возможно даже какая-то часть болгар могла способствовать тому чтобы эти планы появились.
Взять к примеру слова Святослава, которые приписывает ему Диакон.
"Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию".
Какое дело Святославу до Европы и Азии?, так могли сказать только жители Балканского п-ва, в данном случае болгары.
Roxsalan писал(а) 11.03.2019 :: 11:32:06:
Почему пренебрег, как раз напротив, он им воспользовался. Вряд ли Святослав бы пошел на болгар если бы не знал что его пропустят печенеги и что они не создадут угрозу Руси.

Пренебрег в том случае, если призыв Святослава на болгар обуславливался только тем, чтобы как можно дальше убрать его от ромейских владений в Крыму. Он мог отправить печенегов на Киев и Святославу пришлось бы "отдаляться" от Крыма. Возможно ромейцы так и поступили в дальнейшем. Другими словами не обязательно росов отправлять на болгар, чтобы избавиться от их присутствия в Крыму. А значит не в этом была причина или не только в этом.

Roxsalan писал(а) 11.03.2019 :: 11:32:06:
Или пообещал заплатить. Греки ведь тоже не дураки были, утром стулья, вечером деньги. То есть утром война, вечером зарплата. Мертвым деньги зачем? Мне вот думается что и Святославу Никифор сразу не заплатил а только пообещал заплатить когда тот захватит Болгарию. В противном случае почему тогда Цимисхий предлагал Святославу заплатить то что обещал ему Никифор что бы Святослав ушел из Болгарии. возможно и причина конфликта была между греками и русами в бабках. Цимисхий убив Никифора отказался платить Святославу обещанное предшественником, Святослав решил отомстить. Дело принципа.

А вот тут не понятно, Никифор еще до переворота уже собирался идти на русов, снаряжал армию и т/д., отправил посольство к болгарам. Как пишет Диакон, со Святославом уже не возможно было договориться, а Калокир вышел из повиновения. И только известие о взятии Антиохии внесло свои коррективы в эти планы. А потом произошел переворот. Поэтому о каких деньгах говорит Цимисхий не совсем понятно. Откуда он них, о таком договоре вообще узнал?

Кстати о переворотах, буквально за 2-3 года было предпринято 3 попытки госпереворота. Одна из них была удачна.
Цимисхий получив личный доступ к императору сделал свое черное дело без шума и пыли.

Есть пример восстания Варды Фоки, родственника погибшего Никифора.
Варда пошел другим путем, понимая что личный доступ к императору для него закрыт, он, оперевшись на свой авторитет, связи и деньги. Раздавая направо и налево обещания начал собирать ополчение. Собрав возле себя достаточное количество единомышленников и открыто провозгласив себя новым императором пошел сеять хаос по азиатской части империи. Цимисхий узнав о мятеже, пишет письмо Варде в котором предупреждает о последствиях и предлагает сдаться.

А что же Калокир, какие были его действия?
Он едет к черту на кулички, там рассказывает байки о своих имперских планах Святославу, Святослав ему верит и обещает помочь. Свое восшествие на престол Колокир решил начать в Болгарии. Далее видимо разгромить ромейскую армию, войти в столицу и только там объявить себя новым императором.

Почему только там? 
Ну вот к примеру Диакон пишет - "Так как Никифор не надеялся более договориться с таврами и знал, что нелегко будет подчинить своей воле окончательно уклонившегося от истинного пути патрикия Калокира, который вышел из-под его власти и возымел большое влияние на Сфендослава".  Тут Колокир уклонился от истинного пути. Какого пути, служения императору? Возможно, но тут нет открытого заявления о своих претензиях на престол.

Если посмотреть письма Цимисхия обращенные уже к Святославу, то и там тоже нет каких либо слов указывающие на императорские амбиции Колокира. Он там вообще не упоминается.
Получается Диакон сообщает то, что было сказано в личной беседе Святославу. И никто больше, по крайне мере из упомянутых ромейских официальных лиц не знал о претензиях Колокира. Мне кажется это немного странным, как минимум, а как максимум возможно Колокир вообще не помышлял об ромейском престоле.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12630 - 13.03.2019 :: 00:21:10
 
Виктор3992 писал(а) 13.03.2019 :: 00:16:58:
Какое дело Святославу до Европы и Азии?, так могли сказать только жители Балканского п-ва, в данном случае болгары.

Господи, ... так болгары в эту Европу попозднее греков пожаловали всё-таки. Им уж точно по барабану такие высокие сферы.
Чего вы обсуждаете то, что-то никак не врублюсь?
Если вкратце, самую суть!  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2019 :: 00:27:08 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12631 - 13.03.2019 :: 00:34:51
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:15:24:
Наверно.
Но об этом молчали.
Ибо секрет.   

Да не молчали, и не секрет это. Про русов которые громили Амастриду и побережье есть  известия.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12632 - 13.03.2019 :: 00:36:08
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:13:37:
Как каких-то неизвестных хазар вспомнили уму не постижимо. 

Почему неизвестных? Время Святослава  рядом
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12633 - 13.03.2019 :: 00:38:38
 
Талян писал(а) 13.03.2019 :: 00:34:51:
Да не молчали, и не секрет это. Про русов которые громили Амастриду и побережье есть  известия.

И толку?
А то, что они с "острова Тамани" на Амастриду прибыли нету.
Т.е. русы там столетиями живут, а известий никаких.
Никто этого не знает.
Может типа град-Китеж?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12634 - 13.03.2019 :: 00:39:54
 
Талян писал(а) 13.03.2019 :: 00:36:08:
Почему неизвестных? Время Святослава  рядом

200 лет.
Печенеги намного ближе.
Венгры тем более.
Что тут делать будем?))
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12635 - 13.03.2019 :: 00:45:44
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:21:10:
Господи, ... так болгары в эту Европу попозднее греков пожаловали всё-таки. Им уж точно по барабану такие высокие сферы.
Чего вы обсуждаете то, что-то никак не врублюсь?
Если вкратце, самую суть!


Если следовать этой логики, то когда там появился Святослав?
Кто такой Колокир и почему Святослав пошел на болгар, почему остановился на Белобережье...
Можно добавить каково участие в этом походе Свенельда, знати Херсона.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12636 - 13.03.2019 :: 00:54:36
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2019 :: 23:56:47:
почему локализацию руси на Тамани не обозначили?
Чего испугались?

Так ее вообще нигде не обозначили, до Багрянородного, а это вторая половина 10-го века. Чего испугались?

Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:38:38:
Т.е. русы там столетиями живут, а известий никаких.

Почему столетиями? Несколько десятков, максимум лет сто.
И чему удивляться, тут в цивилизованной Европе на берегу Балтики действительно несколько столетий жили, а "известий никаких" одни догадки.

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12637 - 13.03.2019 :: 02:06:48
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:38:38:
И толку?
А то, что они с "острова Тамани" на Амастриду прибыли нету.
Т.е. русы там столетиями живут, а известий никаких.
Никто этого не знает.
Может типа град-Китеж?

Это только предположения. Основанные на отрывочных и противоречивых фактах. Других просто нет.Mukaffa писал(а) 13.03.2019 :: 00:39:54:
200 лет.
Печенеги намного ближе.
Венгры тем более.
Что тут делать будем?))

У Вас редкий дар мешать все в кучу. И как венгры ближе печенегов оказались?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12638 - 13.03.2019 :: 10:23:56
 
upasaka писал(а) 12.03.2019 :: 18:46:50:
Вы не знаете о надписи Надима? То как вы вообще можете комментировать письменность древнерусскую.

То есть вы хотите еще одного Чудинова тут пропагандировать? Еще раз, кто такой Серяков?
upasaka писал(а) 12.03.2019 :: 18:53:04:
все таки посмотрите на надпись. Ее прислала Билга. библиотеку вам указал. Множество исследователей рады. Особенно интересны переводы. Это у вас бла...Сказать то нечего. "Он не историк", - вы хоть понимаете о чем речь идет?

Очередной поток бессвязного сознания.
upasaka писал(а) 12.03.2019 :: 21:25:30:
А кто написал "индоарийский Парджанья"? Неужели не помните? Раз др. инд. значит это имя есть в Веде. Тезка Перуна у славян.

Тезка Перуна есть не только у славян а у всех индоевропейских народов. Дальше что?
upasaka писал(а) 12.03.2019 :: 21:29:44:
Как просто - вайнахи взяли эти славянские мифы, сказки себе. Об этом пишет Клейн.

Где он это пишет, цитату приведите? Вы своеобразно читаете тексты.
upasaka писал(а) 12.03.2019 :: 21:34:13:
все это так, но Клей "реставрирует" их на примере встречи славян с чеченцами. Читайте, текст уже приводил. Не можете странички найти? Предлагал показать. Пока что вы ничего не привели из Клейна о связях славян на Кавказе.

Я вам привел заключение Клейна из его книги, где он пишет что мифов о Перуне не сохранилось. Или вам постранично привести где он пишет как славянскую мифологию придумывали славянофилы? Пытаться реконструировать еще не значит реконструировать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12639 - 13.03.2019 :: 10:28:11
 
Dedal писал(а) 12.03.2019 :: 21:40:55:
Роксолан исходит из простой формулы: есть в источниках - значит было, нет в источниках - значит не было.

Те кто исходит из принципов не было или не найдено, все равно значит было, чистой воды сказочники и фантасты, и это еще мягко сказано.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 630 631 632 633 634 ... 982
Печать