Roxsalan писал(а) 09.03.2019 :: 18:53:15:

А где же ваше постоянное хамство от бессилия защитить то, о чем вы понятия не имеете".
Согласен, что "объяснять можно только тому кто адекватно воспринимает информацию а не живет в мире своих грез".
Почитайте, если поймете:
Акентьев К.К., на которого ссылался фантазер Кулешов, но когда вышла монография, Мачинский пришел в бешенство и «потерял» эту работу. И что удивительно, эту монографию вам указывал, еще когда обсуждали статью Кулешова о Руси.
«можно предположить, что публичный «диспут о вере» действительно состоялся в 873/874 г. и повлек за собой крещение евреев. 
      Издатели пошли по иному пути, отождествив «злодея Романа» с Романом  I  Лакапином  (920-944),   но  такое  заключение  едва  ли  может  быть признано обоснованным.
Во-первых, свидетельства, на которые оно опирается,  не обладают достаточной определенностью, не дают оснований ни для однозначной идентификации «злодея Романа», ни для точной датировки предпринятого им обращения евреев.

Во-вторых, «Роман», «Арман»  или  «Армил»  в  еврейских  средневековых  источниках  нередко  выступают  именами  нарицательными,  обозначая  римского  (византийского)
императора  как  «Ромула» par  extension. 216   
216  В частности, «Армилом» именуется Ираклий: G. Dagron. Introduction
historique: entre histoire et apocalypse // TM, 11, 1991, 27.

И  в-третьих,  крещение  евреев Василием I Македонянином со времен аналогичных кампаний Ираклия и Льва III является единственным случаем такого рода, поддающимся верификации по византийским источникам. Вместе с тем Василий I – единственный,  кого  еврейский  автор  IX-X  вв.  мог  назвать  «царем  Македона».
Мнение О. Прицака, что «царь Македона» обозначает Романа I Лакапина как представителя Македонской династии,  является анахронизмом, поскольку «Македонская династия» – неведомый византийцам термин современной исторической науки, 218 
218  Византия, как известно, не культивировала династический принцип: 
G. Dagron. Empereur et prêtre: étude sur le “césaropapisme” byzantin. Paris, 1996,
70-73 et passim. а «Македонянином» источники той эпохи называют только ее основателя Василия I.

И наконец, само сочетание «крещения евреев» с «диспутом о вере» у Анонима С. Шехтера также не имеет ни одной параллели в дошедших до нас источниках, кроме иудео-христианского диспута Василия I. 

иван васильевич писал(а) 09.03.2019 :: 21:35:29:

Да писал же уже. Например, словами Мошина. Уже и не знаю, как растолковать. В Табаристан походы были известны Новосельцеву ( у него сноска), но "это недействительно" и т.д. Калинина, та, вообще, выбирает только то, что связано с норманизмом. Мы же это обсуждали, когда разбирали Цукермана. Да и Табаристан недавно обсуждали, но Роксолан то "всех убили", то "к чему это все".

upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:03:22:

Я просто в ауте от вашей способности читать тексты и логики. Лишний раз убеждаюсь что в голое вашей полный сумрак. Мошин в приведенной вами цитате прямо и недвусмысленно пишет:
""Хельгу анонима был современником царя Иосифа (после 932 г.) и Романа Л е к а п и на (929—945), и, следовательно, описанная византийско-русско- хазарская война имела место после 932-го года" Но вы упорно пытаетесь доказать что Мошин считал что поход состоялся не во время Романа.  Это первое, второе где Мошин в этой фразе критикует К.Д.? Или вы полагаете  что критика содержится в его словах - (или, самое раннее, после 929-го года, если бы кто нибудь доказал, что датировка начала правления Иосифа — 932 г. — ошибочна, и что поэтому следует исходить из хронологии правления Романа). Или вы считаете  что Мошин критикует К.Д. написав - "Олег же умер, по летописи, в 912-м году, а война Олега с греками происходила до 911-го года, когда был заключен известный договор, подлинность которого не оспаривается." Хельгу погиб в Персии, что не согласуется с показаниями источников о смерти вещего Олега. Да и вообще трудно доказать, воевал ли когда нибудь Олег на востоке. Правда известен поход руси в Табаристан в близкое к Олегу время — в 914-м году — но обстоятельства этого похода ясно показывают, что он не имел никакого отношения к Киевской Руси."? Ни в одной из этих фраз нет критики. Кроме того Мошин прямо пишет что события К.Д. не могли происходить в 914 году. Там совершенно иные условия, нежели описанные в К.Д.
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:07:03:

Первое мне до фонаря Чернигов, пусть с ним Петрухин разбирается? Второе, чем лично вас Чернигов в контексте К.Д. не устраивает?
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:07:47:

Ничего вы не показали кроме своего сумеречного сознания. Еще раз  показывайте где Мошин и Петрухин пишут что поход Хлгу состоялся не во время Романа, либо не дурите ни себе, ни людям мозги? Мне ваша ахинея уже остохорошела.
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:10:34:

К походам Хлгу Хвольсон действительно никак. Вы привели его сочинение с указанием страницы как указание на контакт славян с ариями. Покажите цитату где Хвольсон на указанной странице об этом говорит? Кстати и где там про язычество славян? Или вы так ляпнули в надежде что я  не найду источник?
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:13:09:

кто это доказал и где была встреча покажите на данных археологии?
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:18:31:

Хорошо, посмотрю Клейна, где то на компе есть и очередной раз ткну вас носом в вашу ересь и некомпетентность.
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:31:51:

Серьезно, знаете? вы видать жили в то время. Да..., покажите Перуна в Риг веде? Жду.

Roxsalan писал(а) 09.03.2019 :: 22:23:25:

Причем здесь "жили...видать...в то время"? Вы же ничего не понимаете. Почитайте КУЛЬТ ПЕРУНА У ЮЖНЫХ СЛАВЯН. Да и не раз уже разбирали.

Roxsalan писал(а) 09.03.2019 :: 22:23:25:

Вы своим хамством закрывате свое бессилие, невежество да и не знание простых вещей. Может хватит хамить?
Клейн среди других еще указывает индоарийского Парджанья - русский Перун с споре с Лажуа ( у которого персидский источник). Клейн не против этого источника Перуна, но благоразумно обходит такое. (В отличии от вас знает Абаева). В книгу "воскрешение Перуна", он вводит эту конструкцию, как зацепку, вступительный эпизод. Вам не подойдет, потому что:
"доказательства осетинского (т.е. ирано-язычного) влияния не совсем к месту:
в осетинском фольклоре сам Пиръон не зафиксирован."
Зато соименник Перуна, "Pardjanya", в Риг-Веде дарит миру благодетельные дожди. (Rig-Veda, V; 7, 1-2).
Может это простое хоть поймете.

upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 21:54:48:

Ой зря вы Акентьева затронули, зря. Ну сами напросились Смотрим Акентьева, буду цитировать много а не те огрызки которые привели вы.

"в письме неизвестного хазарского еврея знаменитому Хасдаю ибн Шапруту, мажордому халифа Кордовы Абд ал-Рахмана III (912-961),утверждается, что «царь Македона», «злодей Роман», стал принуждать евреев к крещению (hdmvh), на что хазарский царь Иосиф ответил истреблением (hlys) христиан. Тогда «злодей Роман» побудил «Хельгу царя Руси»(ayswr [$]lm wglhl) напасть на хазар. Однако хазарский военачальник Песах
захватил Херсонес, разбил Хельгу и вынудил его в свою очередь напасть на Константинополь, что и закончилось разгромом Руси и последующим закабалением ее хазарами.203  Эти сообщения следуют за относительно более подробным рассказом об обращении хазар в иудаизм, сфокусированным вокруг широко распространенного мотива «выбора веры», в основу которого положен еще более популярный мотив «диспута о вере» в присутствии царя....Следовательно, повествовательный субстрат рассказа о столкновениях между Русью, хазарами и Византией содержит типичное этиологическое сказание «о вере», которое в различных его версиях и формах в VI-XI вв. распространилось по всему византийскому миру.В данном же случае эта жанровая форма сочетает как минимум три локальных мотива, вероятно отражающих соответствующие историческиереалии: (1) обращение хазар в иудаизм, (2) принудительное крещение византийских евреев и (3) нападение Руси на Константинополь. Отсюда естественно предположить, что хотя каузальная взаимосвязь этих мотивов в сказании может быть сколь угодно произвольной, обусловленной замыслом рассказчика или унаследованной им традицией, отдельные его эпизоды вполне могут отражать историческую реальность в том или ином преломлении.Троянская война началась из-за женщины с яблоком, подобно всей мировой истории в библейской традиции, но из этого отнюдь не вытекает,
что ни Трои, ни ахейцев, ни войны между ними не было. Соответственно мотивы «крещения» евреев и «диспута о вере» в присутствии царя вполне могут отражать известные реалии правления Василия I Македонянина
(867-886), засвидетельствованные как византийскими, так и еврейскими источниками... Сопоставляя эти свидетельства, можно предположить, что публичный
«диспут о вере» действительно состоялся в 873/874 г. и повлек за собой крещение евреев. Издатели пошли по иному пути, отождествив «злодея Романа» с Рома-
ном I Лакапином (920-944),214 но такое заключение едва ли может быть признано обоснованным. Во-первых, свидетельства, на которые оно опирается,215 не обладают достаточной определенностью, не дают оснований ни для однозначной идентификации «злодея Романа», ни для точной датировки предпринятого им обращения евреев. Во-вторых, «Роман», «Арман» или «Армил» в еврейских средневековых источниках нередко выступают именами нарицательными, обозначая римского (византийского) императора как «Ромула» par extension.216 И в-третьих, крещение евреев
Василием I Македонянином со времен аналогичных кампаний Ираклия и Льва III является единственным случаем такого рода, поддающимся верификации по византийским источникам. Вместе с тем Василий I – единственный, кого еврейский автор IX-X вв. мог назвать «царем Македона».Мнение О. Прицака, что «царь Македона» обозначает Романа I Лакапина
как представителя Македонской династии,217 является анахронизмом, поскольку «Македонская династия» – неведомый византийцам термин современной исторической науки,218 а «Македонянином» источники той эпохи называют только ее основателя Василия I. И наконец, само сочетание «крещения евреев» с «диспутом о вере» у Анонима С. Шехтера также не имеет ни одной параллели в дошедших до нас источниках, кроме иудео-христианского диспута Василия I... Но независимо от возможных обратных связей между литературой и реаль-
ностью неоспорим тот факт, что иудео-христианский диспут и крещение евреев при Василии I выступают единственным исторической параллелью сочетанию этих мотивов у Анонима С. Шехтера. Если это так, то нельзя не признать вероятным, что и третий мотив
этой компиляции, нападение Хельгу на Константинополь, также может соответствовать отнюдь не походу Игоря 941 г., как полагают Н. Голб и О. Прицак,220 а реалиям второй половины IX в., нападению Руси на Царьград в июне 860 г. Этому противоречит утверждение Анонима, что нападение Хельгу на Константинополь последовало за гонением «злодея Романа» на евреев и нападением Хельгу на хазар. Однако в этиологических сказаниях подобного рода всегда возможна инверсия реальной последовательности и причинно-следственной взаимосвязи отражаемых исторических событий. Поскольку же ранее похода Игоря 941 г. византийскими источниками засвидетельствован только один эпизод такого рода,221 нападение Руси на Константинополь в 860 г., именно с ним и следует сопоставить нападение Хельгу в сообщении Анонима С. Шехтера." (К. К. Акентьев Древнейшие свидетельства появления {Ro$~на византийской исторической сцене)

Это просто трешь даже по сравнению с тем что сочиняете вы. Акентьев слепив в кучу все начиная от Елены Троянской, что мне особо понравилось, выдумывает собственную историю, в духе как он сам пишет "календарной мистики", полностью игнорируя сам текст К.Д. его привязки к иудейским царям хазарии войнам этих царей с аланами. Лихо у Акентьева все получается, автор К.Д. все придумал под влиянием этиологического сказания «о вере». Далее, какое отношение предположение Акентьева о том, что  мотивы «крещения» евреев и «диспута о вере» в присутствии царя вполне могут отражать известные реалии правления Василия I Македонянина (867-886), засвидетельствованные как византийскими, так и еврейскими источниками имеют к нападению русов на хазар? Разве автор К.Д. как то увязывает эти события во времени и пространстве? Но даже это цветочки, вывод Акеньтьева о том что поход Хлгу был совершен в 860 это вообще полный пипец. Даже если диспут который Акентьев пытается силком привязать к событиям К.Д. произошел при Василии 1 Македонянине, то и тут вы с Акентьевым мимо, ибо правил Василий с 867 по 886 год, так что не мог Хлгу пойти на греков в 860 после этого диспута. Но Акентьева это не смущает, он оправдывает свои разночтения тем что - " в этиологических сказаниях подобного рода всегда возможна инверсия реальной последовательности и причинно-следственной взаимосвязи отражаемых исторических событий."

АХРЕНЕТЬ. Это вы предлагаете в качестве доказательства тому что Хлгу не ходил вместе с Игорем на Константинополь в 941 году, как на это указывает К.Д.?   Да вы ребята на пару сбрендили. Ниже приведенная цитата из все того же Акентьева только укрепляет мою веру в это

"Преимущество такого взгляда на вещи состоит в том, что он предоставляет достаточно правдоподобное объяснение соотношения и взаимосвязи целого ряда письменных памятников, которые до сих пор рассматривались изолированно друг от друга. Хельгу Анонима С. Шехтера вступает в корреляцию с Хельге Саксона Грамматика и Олегом русской летописи. Почему летопись приписала его нападение на Царьград убитому им Аскольду (Скальку?), остается неясным, как и слишком многое в сообщениях летописца о том, «откуду есть пошла Руская земля». Но зато проясняется возможная взаимосвязь сообщений Анонима С. Шехтера, еврейской Хроники Ахима, Григория Асбесты и Жития св. Константина Философа. Связь «хазарской миссии» св. Константина в районе «Меотидского озера и Каспийских ворот», в завоеванных хазарами местах обитания {Roxolanoj, {R^~ (Rōs) и {Rovsioi, с нападением Руси на Царьград при такомподходе не только подтверждается, но и получает свое объяснение, равно как и обретение им «русских письмен» в Херсонесе. Если это нападение
было совершено под давлением хазар, сопровождавшимся нападением Песаха на Херсонес, действия св. Константина выстраиваются в стройный
последовательный ряд, включая и обретение мощей св. Климента, и переговоры о выкупе пленных. Возможно, была предпринята также и попытка крещения хазар, получившая отражение в описании «диспута о вере» как в Житии св. Константина, так и в сообщении Анонима С. Шехтера. Возможно, в этом же причинно-следственном ряду обретает свое историческое место и крещение иудеев Василием I Македонянином в 868/69– 873/874 гг. Нельзя исключать и возможность столкновения Хельгу -Олега с хазарами, но не до, а после этих усилий византийской дипломатии.222 Возможно, эти усилия сыграли свою роль также и в организации той
анти-хазарской коалиции «всех народов», которая «[с помощью] царя Македона» едва не опрокинула хазарский каганат «в дни Вениамина», т. е. в
860-880 гг.223, за столетие до его разгрома Святославом."

Это же какая каша должна твориться в голове товарища чтобы насочинять что поход описанный в К.Д. во время Романа с последующим походом Хлгу, после поражения от византийцев на море, на Каспий Вещему Олегу да еще в 860 году. При этом автор еще умудрился полностью извратить хронологию К.Д. и описанную в нем последовательность событий. Браво upasaka хорошего вы себе напарника нашли.

upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 22:39:56:

Где он разбирает варианты, о чем вы? не выдавайте свои фантазии за то что писал Мошин.
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 22:43:55:

Цитаты давайте.
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 23:16:55:

И это доказательство? Это пшик. Это пустота.
upasaka писал(а) 09.03.2019 :: 23:14:37:

По Перуну завтра. Я не хамлю я называю вещи своими именами.

Roxsalan писал(а) 09.03.2019 :: 23:20:36:

А сколько раз вам писал, что из К.Д., из-за его текста, где по смыслу выпадает роман-злодей, каждый, сам по своему усмотрению выбирает поход.
Здесь основное -
"Издатели пошли по иному пути, отождествив «злодея Романа» с Романом  I  Лакапином  (920-944), 214   но  такое  заключение  едва  ли  может  быть признано обоснованным. Во-первых, свидетельства, на которые оно опирается, 215  не обладают достаточной определенностью, не дают оснований ни для однозначной идентификации «злодея Романа», ни для точной датировки предпринятого им обращения евреев. Во-вторых, «Роман», «Арман»  или  «Армил»  в  еврейских  средневековых  источниках  нередко  выступают  именами  нарицательными,  обозначая  римского  (византийского)
императора  как  «Ромула»  par  extension. 216   И  в-третьих,  крещение  евреев Василием I Македонянином со времен аналогичных кампаний Ираклия и Льва III является единственным случаем такого рода, поддающимся верификации по византийским источникам. Вместе с тем Василий I – единственный,  кого  еврейский  автор  IX-X  вв.  мог  назвать  «царем  Македона».
Мнение О. Прицака, что «царь Македона» обозначает Романа I Лакапина как представителя Македонской династии, 217  является анахронизмом, поскольку «Македонская династия» – неведомый византийцам термин современной исторической науки, 218  а «Македонянином» источники той эпохи называют только ее основателя Василия I. И наконец, само сочетание
«крещения евреев» с «диспутом о вере» у Анонима С. Шехтера также не имеет ни одной параллели в дошедших до нас источниках, кроме иудео-христианского диспута Василия I. 
И главное - сноски. Не сам же он придумал.
Так что изучайте поход без романа злодея.

Roxsalan писал(а) 09.03.2019 :: 23:28:06:

Видите, и этого вам не понять.

Roxsalan писал(а) 09.03.2019 :: 23:28:06:

Да, конечно, если вы ни Аникина не читаете, ни Клейна с Губаревым, а упрекаете, да еще в хамской форме - на таких внимания не обращаю.