Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Для уяснения, что больше провинциального городишки Ладога никогда не была
Так я с этим и не спорю.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Это с какой стороны смотреть.
Да с любой.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Сопки ладожские
Сопки ладожские и по сей день предмет споров археологов единой точки зрения по ним нет. Выделяются три версии:
"Южная гипотеза», создателем и последовательным сторонником которой был П. Н. Третьяков, генетически связывает сопки с высокими курганами мощинской культуры в бассейне верховьев р. Оки [380, с. 284 — 285; 278, с. 64]. Однако существенный хронологический разрыв, отсутствие заметного типологического сходства (кроме высоты) не позволяют считать ее достаточно обоснованной. «Местная северо-западная гипотеза», автором которой является В. В. Седов, предполагает различные истоки основных элементов сопочного обряда. Обычай возведения высоких насыпей и каменные венцы в основании считаются заимствованными у балтов, а каменные конструкции, захоронения костей животных, зольные прослойки в основаниях связываются с финно- угорским населением [342, с.12—23]. Данная гипотеза весьма уязвима для критики. В отношении «балтских» элементов заметим, что балтская топонимика на данной территории, за единичными исключениями, отсутствует [342, с. 33]. Что же касается финно-угорских черт, то о них теперь можно судить более определенно. «Каменные круги», которые В. В. Седов считал памятниками финно-угорского населения и видел в них источники заимствования некоторых элементов сопочного обряда, получили в последнее время иную трактовку. Это же относится к «вымосткам типа Извары», скорее всего не являющимся археологическими памятниками [180, с. 43; 174, с. 62; 396, с. 43 — 48]. «Скандинавская гипотеза», которой среди русских и советских ученых придерживались А. А. Спицын, В. И. Равдоникас, Н. В. Тухтина ,[352, с. 149—151; 353, с. 8—11; 354, с. 3 — 4; 321, с. 31—32; 389, с. 191—193], основывается на определенной близости сопок и больших курганов в Скандинавии, датируемых VI — VIII вв. В качестве общих признаков, кроме размеров, при этом называют ярусность погребений, каменные конструкции, наличие костей животных и т. д. Считается, что в эпоху викингов обычай сооружения подобных насыпей был занесен на Северо-Запад, где и получил распространение. В свете последних исследований данная гипотеза заслуживает пристального внимания." (В. Я. КОНЕЦКИЙ Новгородские сопки и проблема этносоциального развития Приильменья в УШ—Х вв.)
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Самое простое - не было лишней. VIII век время лепной керамики.
Именно что лепной, а значит не дорогой и не сложной в производстве. Так что про отсутствие лишней вы это зря.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Речь не об отмене ярусности, а о том что "скандинавское" поселение возникшее 853 году и сожженное современными методами нельзя выявить.
Ну как нельзя если Кузьмин его выявил и описал?
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Насчет пары Гнездово-Смоленск подобное предположение высказала Пушкина. Уж она то должна знать.
Я не спорю что должна знать, вы только процитируйте Пушкину.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:И кто же там доминировал? Когда будете отвечать про Любшу не забывайте.
Ладога сама по себе, Любша сама по себе. там разный контингент был.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:А перенесли административный центр в более удобное, безопасное место. Потом и основная хозяйственная деятельность туда переехала.
Какой административный центр был в Ладоге?
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:И что же было с тех пор найдено на древнейшем горизонте? Не все вопросы можно осветить цитатами. Зачастую надо всю работу прочесть что бы понять что автор в виду имел. Это как раз такой случай
Читайте
https://cyberleninka.ru/article/v/novye-dannye-o-proishozhdenii-ladozhskogo-poseleniya-i-o-poyavlenii-slavyan-v-povolhovie А.Н. Кирпичников, А.В. Курбатов Новые данные о происхождении Ладожского поселения и появления славян в Поволховье. Прикрепляю последнюю часть статьи с выводами
И так, что пишет Кирпичников опираясь на Носова и иже с ним
"славянское расселение, возникновение Ладоги, формирование торгового пути, первое появление скандинавов принадлежат исторически к одному периоду, а хронологически - к достаточно короткому отрезку времени и, очевидно, достаточно тесно взаимосвязаны... Становится более основательным предположение о существовании древнего торгового пути из Швеции через Приладожье в приуральское Прикамье и Поволжье. Этот путь проходил по Волхову, и окрестности Ладоги постоянно служили станцией на этом пути - базой для остановки экспедиций, ремонта и оснастки судов, приспособления к их морскому плаванию до этого места, что притягивало сюда оседлое население."
То есть Кирпичников написал то, что я вам тут талдычу битый день. В какой то момент скандинавы решили основать на месте Ладоги факторию, где можно было торговать и заниматься ремонтом судов. Вероятно поводом для этого послужило наличие по соседству славянского аграрного поселения, где можно было приобретать продукты да и туже пушнину. Около 770 года, любшанские славяне решили что могут и сами заправлять в Ладоге, место уж больно доходное, зачем им там скандинавы, произошел рейдерский захват с полной или частичной зачисткой скандинавской колонии. Потом нечто аналогичное произошло около 840 года и между 865-873.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Так нет. Кирпичников, Рябинин считают первоначальную Ладогу славянским поселением.
И что? Другие археологи копающие Ладогу считают иначе. И опять же я вам Кирпичникова выше процитировал. По факту после условно 770 года и до середины 1Х века это так и есть.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Кирпичников пишет, что смена этноса населения на раннем этапе существования Ладоги не находит своего подтверждения.
Кузьмин считает иначе и аргументирует это, в том числе и на археологических примерах, тот же клад кузнечных инструментов спешно зарытый и разгром мастерской по производству бус. Кирпичникову, Носову и иже с ними нужна непрерывная Ладога как древняя столица северной Руси. Кузьмин по этому поводу сильно не заморачивается он не считает Ладогу столицей чего либо. В этом и причина разной интерпретации археологического материала.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Что наше обсуждение здесь может изменить?
Ничего, тем более что я уже приводил точку зрения Селина который критикует и Кузьмина и Кирпичникова и Рябинина и Носова.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:А где в К.Д. упоминается славянская русь? Или у арабов в связи с Бердиа?
Нигде. Но там и не ясно какая она вообще Русь?
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Тем не менее он в летописи упомянут, а о княжеских соправителях молчек.
Упомянут. Верно. ПВЛ где нибудь вообще пишет о структуре власти на Руси? там одни недомолвки. Свенельд богат как Крез, настолько что дружинники Игоря завидуют дружинникам Свенельда и уговаривают Игоря пойти за данью дабы обогатиться. Почему Игорь Свенельда за данью не посылает, а идет сам, может потому что Свенельд не воевода? Тоже и со Святославом. Свенельд не фигурирует в его походах что на ваятичей и хазар, что на болгар и греков, но в договоре Святослава с греками он указан как один из подписантов. Свенельд бросает Святослава и сам уходит в Киев. Воевода именно так должен был поступить? Или мы чего то не понимаем в структуре власти на Руси до Владимира?
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Вы то говорите, о соправлении не в русском каганате я надеюсь.
Нет, хотя допускаю что и в Русском каганате было со правление и из него перешло уже собственно в Киевскую Русь.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:А греки не писали о том чего не было. Такой довод Вы не учитывали?
Греки и по хазарам не писали, значит ли что у них не было соправления? Греки много чего не писали и не знали.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Константину Богрянородному в его трактате такая тема вполне в струю
И много К.Б. в своем трактате о структуре власти на Руси рассказывает?
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:То есть то что я писал ранее - не было ни какого соправления. Был реальный глава государства и при нем свадебный генерал
Слишком упрощенный подход. Все гораздо сложнее. Кроме того а вам указал и другую аналогию у болгар у которых хан и кавхан. Хан верховная власть, кавхан-военная. При этом не редко хан и кавхан были родственниками.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Не возлагало славянское язычество на князя сакральных функций.
Что вы знаете о восточнославянском язычестве в 1Х-Х веке?
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Правил шад один, а каган был ширмой, так как шад формально не мог стать каганом. Как Мамай в Золотой Орде.
От части верно. Но при этом греки признавали кагана с ним вели дела, а про шада молчали.
Талян писал(а) 05.03.2019 :: 22:19:12:Мало ли что напишут историки при защите своих теорий.
То есть подход избирательный, то что вам не нравиться - мало ли что пишут, а то что нравится - истина в последней инстанции.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595114 раз)