Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 612 613 614 615 616 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595165 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12260 - 04.03.2019 :: 19:56:35
 
Evgen11 писал(а) 04.03.2019 :: 19:39:20:
Они от этого норманистами быть не перестали, как и все остальные

не стали. но они хоть не врут против истории. что видят то и фиксируют и признают. в отличии от остальных норманистов у которых норманны многими тысячами бродят по Восточной Европе и имеют всех по чем  зря.
Evgen11 писал(а) 04.03.2019 :: 19:39:20:
Роксолан, вы просто как фанатик, не замечаете за собой иногда, своих очень крупных просчетов, о каких я вам говорил уже

Вы в состоянии судить о моих просчетах? Знаний хватает?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12261 - 04.03.2019 :: 20:05:41
 
иван васильевич писал(а) 04.03.2019 :: 18:49:20:
О! если бы мог что-либо понять из этих фраз.

Ну не поняли и ладно. ...

иван васильевич писал(а) 04.03.2019 :: 18:49:20:
Пересказываю вычитанную у кого-то версию, когда то - нравилась, сейчас придерживаюсь другой - переубедите откажусь и от этой. Проблем нет.

Да придерживайтесь хоть обеих, не жалко.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12262 - 04.03.2019 :: 20:40:00
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:35:42:
причин для того чтобы остаться зимовать с конца августа в устье Днепра у Святослава не было. Кроме двух. Первая, на судах было много раненых по этой причине Святослав не рискнул прорываться через пороги. Вторая, его тупо в Киеве не ждали.

Причин можно "придумать" и больше.
Сохранить корабли, которые не могли пройти пороги.
Закрепиться в Белобережье.
Он "тупо" не хотел возвращаться в провинциальный Киев.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12263 - 04.03.2019 :: 21:27:10
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
Дело в том, что Ладога испытывала постоянный приток нового населения. Если о начальной ее фазе и о смене населения еще можно спорить, то по пожарам 840 и 865-873 гг. вопросов нет, как и о последовавшим за этим приходом новых групп норманнов. Получается что в течении некоторого времени происходит ассимиляция, затем новый кризис, новая ассимиляция, в ту или иную сторону, не успели, что называется породниться, новый кризис. 

Постоянный приток нового населения наверно был но очевидно очень небольшой. Ладога всегда была небольшим населенным пунктом. Думаю,  что в период высшего рассвета ее население вряд ли превышало 1500 человек. Постоянное население в самый ранний период составляли финны и славяне, возможно  с небольшой примесью скандинавов, в результате синтеза их культур сложилась древнерусская народность, в ладожском варианте. Пожар и разрушения на ее этнический состав особого влияния не оказали. Нет революционных изменений похоронного обряда и домостроительных традиций.Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
Верно. Очаги это котлы, этим и объяснимо отсутствие скандинавской керамики.

Получается что скандинавам горшки да миски вообще не нужны были. Сварили варево в котле, дружно из котла его похлебали. Запить к ручью сбегали, еще у коровы или козы вымя можно пососать.Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
Первое, вряд ли переселенцы гребли куда глаза глядят, контакты с Скандинавией и той же Любшей вероятно уже были. Судя по всему славяне и финны продавали приплывающим скандам пушнину, и в какой то момент сканды решили основать в Поволховье факторию, где бы происходил торг и можно было чинить суда. Если отношения уже сложились до возникновения Ладоги, купить у славян керамику не составляло труда.  В пользу этого говорит и присутствие какой то группы славян в начальной Ладоге. Скорее всего это были славяне из Любши. Но потом что то поменялось и любшане решили прибрать к рукам Ладогу. Ничего личного бизнес. Потом последовал скандинавский реванш и так пока Ладога не заглохла и не вошла в состав Киевской, а потом и Московской Руси.

Вернее всего они гребли в уже существующий поселок. По свидетельству Рябинина нет следов тотальных разрушений в Ладоге до примерно 875 года. Деревянные дома горели, как без этого. Производственный комплекс перестраивался под требования рынка. Шда обычная эволюция. А заглохла Ладога вместе с Новгородской республикой. Тут уж не скандинавы а местные дед с внучком посторались.Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
Ваше право. Но тогда надо показывать эту Русь археологически.

А соправление Игоря и ХЛГУ  археологически показывать не надо? Почему опять двойные стандарты?Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
Откуда, где в летописях в период Олега-Игоря-Святослава многовоеводье?

На вскидку могу вспомнить еще воеводу Претича. Если покопаться то и другие надуться.Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
Так она и проявилась. В том же титуле каган у русских князей до Х11 века. В взаимоотношениях Свенельда и и Игоря, Свенельда и Святослава. Да и того же Игоря и Олега по НПЛ, где Олег воевода Игоря но ходит на Византию сам.

Есть упоминания о таких походах у греков? Титул каган у русских князей это гипотеза. Игорь, Ольга и Святослав это период по которому усть достаточно информации в письменных источников. Такой факт на соправление обязательно был бы отмечен.Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
В К.Д. речь не идет о русах в Поднепровье, речь идет о базах русов в Крыму.

Совершенно верно, и речь в К.Д. идет не о русах Поднепровья а руси азово-черноморской.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12264 - 04.03.2019 :: 21:30:18
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2019 :: 11:33:09:
Вот этого я в толк не возьму. ... 

Не можете взять в толк, что нельзя построить обоснованную версию пользуясь одной логикой без фактов?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12265 - 04.03.2019 :: 21:42:44
 
Талян писал(а) 04.03.2019 :: 21:30:18:
Не можете взять в толк, что нельзя построить обоснованную версию пользуясь одной логикой без фактов?

Так если Игорь не ходил на Каспий. Это факт.
Дружина не ходила. Это факт.
Т.е. "русы"(из войска Игоря) не ходили на Каспий.
То кто туда ходил?
Тиверцы и уличи?
у вас то какие факты?
Поведайте что-ли о них тогда. Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12266 - 04.03.2019 :: 22:02:16
 
Mukaffa писал(а) 04.03.2019 :: 21:42:44:
Так если Игорь не ходил на Каспий. Это факт.
Дружина не ходила. Это факт.
Т.е. "русы"(из войска Игоря) не ходили на Каспий.
То кто туда ходил?
Тиверцы и уличи?
у вас то какие факты?
Поведайте что-ли о них тогда.

Факты просты как палец. О чем пишет К.Д.?  Греки подкупили царя руссов и склонили к нападению на хазарский город, после захвата города руссами пришел Пейсах, руссов разгромил и отправил воевать с греками. После поражения от греков руссы ушли на Каспий где и сгинули, Русь покорилась хазарам. Вот на этих фактах, не выкидывая неудобные, и объясните куда ходила дружина а куда не ходила.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12267 - 04.03.2019 :: 22:07:55
 
Цитата:
"Игорь же сѣдяше в Киевѣ княжа, и воюя на Древяны и на Угличѣ. И бѣ у него воевода, именемь Свѣнделдъ; и примучи Углѣчѣ, възложи на ня дань, и вдасть Свѣньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ Пересѣ/л.31об./ченъ; и сѣде около его три лѣта, и едва взя. И бѣша сѣдяще Углицѣ А  по Днѣпру  вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ Б и Днѣстръ, и  сѣдоша тамо. И дасть жедань деревьскую Свѣнделду, и имаша по чернѣ кунѣ от дыма. И рѣша дружина Игоревѣ: «се далъ еси единому мужевѣ много». Посем скажемъ въ преключившихся лѣтех сих.
......
В лѣто 6448 [940]. В се лѣто яшася Уличи по дань Игорю, и Пересѣченъ взят бысть. В се же лѣто дасть дань на них Свѣнделду.
....
В лѣто 6450 [942]. Въдасть дань деревьскую Свѣнделду тому же.
.....
В лѣто 6453 [945]. В то же лѣто ркоша дружина ко Игоревѣ: «отрочи Свѣньлжи изодѣлися суть  оружиемъ и порты, а мы нази; а поиди, княже, с нами на дань: а ты добудеши, и мы». И послуша их Игорь, иде в данѣ, и насиляше имъ и мужи его; и возмя дань, поиде въ свои град...."

Новгородская первая летопись младшего извода
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12268 - 04.03.2019 :: 22:11:54
 
Талян писал(а) 04.03.2019 :: 22:02:16:
О чем пишет К.Д.?

Понятия не имею.))

Талян писал(а) 04.03.2019 :: 22:02:16:
Греки подкупили царя руссов и склонили к нападению на хазарский город, после захвата города руссами пришел Пейсах, руссов разгромил и отправил воевать с греками. После поражения от греков руссы ушли на Каспий где и сгинули, Русь покорилась хазарам. Вот на этих фактах, не выкидывая неудобные, и объясните куда ходила дружина а куда не ходила.

Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12269 - 04.03.2019 :: 22:21:33
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:01:12:
Кулешов русь выводит не из иранского а именно из среднеперсидского ruxš и алано-осетинского ruxs/roxs. Неужели это непонятно?

И отбрасывает, как в лекции так и в статье.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12270 - 04.03.2019 :: 22:21:45
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:01:12:
Кулешов русь выводит не из иранского а именно из среднеперсидского ruxš и алано-осетинского ruxs/roxs. Неужели это непонятно?

И отбрасывает, как в лекции так и в статье.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12271 - 04.03.2019 :: 22:25:42
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:35:42:
Это устье Днепра, запросите в сети "Белобережье Святослава", здесь картинка прикрепляется не так. Остров святого Елферья это остров Березань. Здесь если верить К.Б. русы останавливались на отдых после прохождения порогов и переоборудовали моноксилы для выхода в море. Почему русам запрещалось зимовать там не совсем понятно, возможно потому что оттуда по суху можно податься в Крым. Но может быть это приписка, дань традиции отдыха русов на Березани.


Если Белобережье это Кинбурнская коса, то возможно росы могли доставлять какие-то проблемы херсонитам, что-то что связано с добычей соли. А это могли быть большие деньги. От туда же начинался соляной путь, позже чумацкий шлях.
Но если росам запрещалось зимовать, то видимо до этого запрета такие зимовки были регулярным явлением.

Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:35:42:
Со Святославом вообще полная непонятка,если он дошел до порогов, то почему вернулся в устье Днепра, а не остался зимовать на острове Хортица который больше Березани, рядом с порогами, что гораздо удобнее, ближе было весной пробиваться домой чем снова подыматься к порогам по Днепру. Относительно безопасности тоже не понятно, печенеги регулярно переправлялись через Днепр в районе Кичкасской переправы, а значит вполне могли дойти до Белобережья и там напасть на Святослава. Но даже не в этом дело, Святослав ушел из Болгарии в конце июля, на крайний случай в середине августа. Путь от устья Днепра до устья Дуная по течению, составлял 8 дней, обратно вероятно не больше двух недель. То есть к концу августа русы должны были быть в устье Днепра, чтозаставило Святослава ждать здесь зимы совершенно непонятно. Особенно если учесть что на 970-980 гг. пришелся климатический максимум по теплу. То есть вероятность того что Днепр как сейчас в конце ноября не замерзал более чем высока. В общем причин для того чтобы остаться зимовать с конца августа в устье Днепра у Святослава не было. Кроме двух. Первая, на судах было много раненых по этой причине Святослав не рискнул прорываться через пороги. Вторая, его тупо в Киеве не ждали.


По идее, Святослав должен был оценить шансы такого зимования в плане количества съестных припасов. Хватит ли их до весны. А если случился голод, то вероятно зимовка на Белобережье была вынужденная мера, либо непредвиденная. Печенеги же не атаковали, ну может место (Кинбурнская коса) было не удобным для них. Так чтобы сходу разбить. По поводу Киева, печенеги понимали что росы пойдут обратно поэтому ждали у порогов, и дождались.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12272 - 04.03.2019 :: 22:28:41
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:01:12:
Вы уже упорно тычетесь в иранское *rauxšna, которое здесь не нужно.

С чего бы мне "тыкаться" в иранское *rauxšna? Эта переходная форма придумана Pokorny, может быть и была бы достоверна в движении согласно историческо-географическому, но этого нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12273 - 04.03.2019 :: 22:30:30
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:01:12:
Так что проблема надумана. И на счет š=ш, тоже писал, известна южнославянская форма имени русь "рушьстие".

Поэтому даже фантаст-Кулешов отказался.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12274 - 04.03.2019 :: 22:31:35
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:01:12:
Вам надо вы и отказывайтесь, я с какого перепуга должен отказываться?

Тогда откажитесь от Новосельцева и Петрухина
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12275 - 04.03.2019 :: 22:34:05
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2019 :: 19:01:12:
Поход руси 941 года тут и искать не надо.

А кто настаивает на этом походе? Есть другие, уже писал. Особенно когда о Табаристане спорили. Но у вас "не может быть". Прекрасно!
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12276 - 04.03.2019 :: 22:34:52
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 09:31:23:
Так часть добычи естественно. За "транзит". ))

Да что-то они там задержались вроде бы, не?
По сути взяли под контроль весь денежный поток который проходил через этот город.
А с другой стороны, если действительно была осуществлена та массовая расправа над мусульманским и не мусульманским населением что описывается в писании. То наверное купцы, узнав об этой расправе должны были принять какие-то меры, например пустить свои товары в обход Бердаа. Возможно через хазарские таможни.

Русы вытянули на себя даже некую армию, но не сбежали, а приняли бой. Опять таки постоянные мелкие и не очень вооруженные стычки, не способствуют торговле. Но русы судя по всему уходить не собирались, наоборот, удерживали этот город. Только вот зачем, если к примеру уже как месяца два наблюдается резкий спад ввоза товаров?, ну это так, мысли вслух...

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12277 - 04.03.2019 :: 22:38:52
 
Виктор3992 писал(а) 04.03.2019 :: 22:34:52:
Да что-то они там задержались вроде бы, не?
По сути взяли под контроль весь денежный поток который проходил через этот город.

Как вы это себе представляете? город захватили враги, а "денежным потокам" хоть бы хны?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12278 - 04.03.2019 :: 22:41:40
 
Виктор3992 писал(а) 04.03.2019 :: 22:34:52:
Русы вытянули на себя даже некую армию, но не сбежали, а приняли бой. Опять таки постоянные мелкие и не очень вооруженные стычки, не способствуют торговле. Но русы судя по всему уходить не собирались, наоборот, удерживали этот город. Только вот зачем, если к примеру уже как месяца два наблюдается резкий спад ввоза товаров?, ну это так, мысли вслух...

Вы не поняли мой комент просто. Я имел ввиду проход русов по хазарской территории. Выразился видимо слишком вычурно. Извиняюсь.  Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12279 - 04.03.2019 :: 22:45:32
 
Виктор3992 писал(а) 04.03.2019 :: 22:25:42:
Святослав должен был оценить шансы такого зимования в плане количества съестных припасов. Хватит ли их до весны.

Как вариант: рассчитывал на поставки из вне (торговлю), но оказался в блокаде. Еще момент: "Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла" - места там видимо были обильны рыбой - и тем не менее это Святославу не помогло.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 612 613 614 615 616 ... 982
Печать