Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 608 609 610 611 612 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595325 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12180 - 03.03.2019 :: 10:33:38
 
Dedal писал(а) 02.03.2019 :: 22:08:11:
Первое, термин "русь-руги-рутены" попал в документы. Из них он и начал принимать разные формы и путешествовать из страны в страну.

Ага не только из страны в страну но посредством машины времени из будущего в прошлое. Из Х века в начало 1Х века. Здорово. Dedal писал(а) 02.03.2019 :: 22:08:11:
Из нескольких, большей частью хорошо известных, хотя и не используемых с этой целью, фактов вытекает то, что отождествление руссов с ругами было свойственно именно Киеву

Вот вы, Г. Ловмянский уже не сможет, и покажите где в русских источниках русы хоть раз названы ругами, если исходник в Киеве?
Dedal писал(а) 02.03.2019 :: 22:08:11:
Третье, есть устойчивое фольклорное выражение "Красное Солнышко", а вот "Белого Солнышка" - нет

Это вообще к чему?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12181 - 03.03.2019 :: 10:55:12
 
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
На начальных стадиях объединения, а в Ладоге это скорее была ассимиляция, национальные различия весьма заметны.

Дело в том, что Ладога испытывала постоянный приток нового населения. Если о начальной ее фазе и о смене населения еще можно спорить, то по пожарам 840 и 865-873 гг. вопросов нет, как и о последовавшим за этим приходом новых групп норманнов. Получается что в течении некоторого времени происходит ассимиляция, затем новый кризис, новая ассимиляция, в ту или иную сторону, не успели, что называется породниться, новый кризис. 
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
Вы не учитываете что для очага и печи нужны разные типы посуды.

Верно. Очаги это котлы, этим и объяснимо отсутствие скандинавской керамики.
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
Это армия, люди переселялись на новое место жительство фактически в "чистое поле" в дремучий лес. Надо было строить жилье, заготавливать топливо, решать вопросы пропитания. Думаю было не до лепки новых горшков. Про отнять у местных вообще смешно. В трех километрах Любша. Вокруг веси и мери. А по Кузьмину переселенцев очень немного

Первое, вряд ли переселенцы гребли куда глаза глядят, контакты с Скандинавией и той же Любшей вероятно уже были. Судя по всему славяне и финны продавали приплывающим скандам пушнину, и в какой то момент сканды решили основать в Поволховье факторию, где бы происходил торг и можно было чинить суда. Если отношения уже сложились до возникновения Ладоги, купить у славян керамику не составляло труда.  В пользу этого говорит и присутствие какой то группы славян в начальной Ладоге. Скорее всего это были славяне из Любши. Но потом что то поменялось и любшане решили прибрать к рукам Ладогу. Ничего личного бизнес. Потом последовал скандинавский реванш и так пока Ладога не заглохла и не вошла в состав Киевской, а потом и Московской Руси.

Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
Вот с этим я полностью согласен.

Ваше право. Но тогда надо показывать эту Русь археологически.
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
Ну то что воевода у князя был не один мы, слава богу,  знаем.

Откуда, где в летописях в период Олега-Игоря-Святослава многовоеводье?
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
И будь хазарская система на руси в чем нибудь она да проявилась бы, бесследно бы не прошла.

Так она и проявилась. В том же титуле каган у русских князей до Х11 века. В взаимоотношениях Свенельда и и Игоря, Свенельда и Святослава. Да и того же Игоря и Олега по НПЛ, где Олег воевода Игоря но ходит на Византию сам.
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
Это не заменит отсутствия в источниках упоминания о походе на Каспий

Согласен.
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:32:24:
Потому, что кроме гибели ХЛГУ К.Д. документ пишет о установлении зависимости русов от хазар. Если бы речь в К.Д. шла о русах из Приднепровья, то назначением нового воеводы дело бы не ограничилось.

В К.Д. речь не идет о русах в Поднепровье, речь идет о базах русов в Крыму.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12182 - 03.03.2019 :: 11:33:09
 
Талян писал(а) 03.03.2019 :: 02:27:37:
Это не заменит отсутствия в источниках упоминания о походе на Каспий

А где здесь логика?
Почему киевский летописец должен упоминать о неком походе(притом возможно и неизвестном ему) варягов, котрых нанял Игорь для своего похода в Византию, а потом отпустил, расплатившись с ними.
Эти варяги вольны были идти туда куда  захотят, на все четыре стороны. Лишь бы не лазили по владениям киевского князя. Возвращаться в Прибалтику, ну или на Рюген, они не захотели, потерь нет, силы свежие, почему бы кого не пограбить, возник вариант сходить на Каспий, вот и отправились.
И откуда об этом должен был знать летописец 12 века, живший в Киеве?
Зачем плодить сущности, и мусолить всякую глупость и абсурдистику?!
Вот этого я в толк не возьму. ...  Озадачен
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12183 - 03.03.2019 :: 11:41:51
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2019 :: 10:55:12:
то по пожарам 840 и 865-873 гг. вопросов нет, как и о последовавшим за этим приходом новых групп норманнов.

Не было там "норманнов"-скандинавов в то время, хватит мечтать! Выйдите из нирваны, и доказывайте что они там были. Может и пара человек и была конечно, в составе южнобалтийской братии, не более.))
Доказывайте, доказывайте! хорош глюки ловить.
Уже обсуждали эти темы подробно с норманистами, а тут новый херой вылез из подполья, Роксолан Копипастер.
Копипасту в студию! будем разбирать, очередной сто первый раз.  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12184 - 03.03.2019 :: 12:12:25
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2019 :: 11:33:09:
А где здесь логика?

Логика, Даже ваша. не заменит отсутствие фактов.
На жаль...
Желаете иметь вместо истории - легенду? - у Вас неплохо получается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12185 - 03.03.2019 :: 13:32:45
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2019 :: 12:12:25:
Логика, Даже ваша. не заменит отсутствие фактов.
На жаль...
Желаете иметь вместо истории - легенду? - у Вас неплохо получается.

А что противоречит источникам?
Перечислите уж тогда.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12186 - 03.03.2019 :: 13:58:53
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2019 :: 13:32:45:
А что противоречит источникам?

Не надо передергивать.
Противоречит и подтверждается разные вещи.
"Источниками" (ПВЛ) не подтверждается: Mukaffa писал(а) 03.03.2019 :: 11:33:09:
а потом отпустил, расплатившись с ними.
Эти варяги вольны были идти туда куда захотят, на все четыре стороны. Лишь бы не лазили по владениям киевского князя. Возвращаться в Прибалтику, ну или на Рюген, они не захотели, потерь нет, силы свежие, почему бы кого не пограбить, возник вариант сходить на Каспий, вот и отправились.
, хотя и не противоречит, и даже если в Вашем пассаже заменить Прибалтику на Швецию противоречия не будет. Это по Вашему история? Как по мне история это поверенное перепроверенное утверждение зафиксированное в независимых источниках.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12187 - 03.03.2019 :: 16:01:44
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
upasaka писал(а) Вчера :: 18:08:04:
(греч.  ' ΡωζοΧανοί) - толкуют  по-ирански  'светлые  аланы',  но  иранский  знает  только  форму  *rаuхаnа-  'свет,  светлый',  которая  в этой  позиции  должна  бы  сохраниться 27,  чего  не  произошло. 27 - Абаев В.И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. И. Л., 1973. Это уже в последний раз, зачем показывать давно известное?

На том форуме, откуда вы это сперли Mahmut дал ответ

Да вы что? Все таки вы мастер, мягко сказать, перекручивать. Смотрите Индоарику Трубачева. Сколько раз уже вам показывал стр. 57.
Далее эта идея Трубачева О.Н. перекручивается Абаевым, но словами Мюллера. А кто такой
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
Mahmut дал ответ

Вроде, такого историка не встречал. Вы с ним знакомы?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12188 - 03.03.2019 :: 16:08:11
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
upasaka писал(а) Вчера :: 16:59:23:
Вы где то здесь писали, что работа Франклин-Шепарда есть икона для русских историков. У Франклина-Шепарда Олег не имеет отношения к походу 911 года, а имя его вставлено каким то редактором ПВЛ.

И что?

Ничего, вставляйте дальше, смело. Но уже без "иконы для русских историков".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12189 - 03.03.2019 :: 16:31:26
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
upasaka писал(а) Вчера :: 17:01:47:
Как вы понимаете фразу: "он ошибочно связан и с Романом Лакапином?"

Да,,. тяжелый случай. В сто первый раз, ошибочно связан с Романом Лакапином

Действительно, тяжелый. Согласен. "Он ошибочно связан" с хельгу-олегом и далее Новосельцев связывает хельгу с Вещим. И Петрухин справедливо критикует за это Новосельцева. Сколько уже писал, да не важнА идея Новосельцева с его обоснованием хельги. Важно, что в К.Д. ХЛГ вне времени царствования Романа. Т.е. нет возможности назвать Романа злодеем, который заставил ХЛГ идти походом на ромеев. Это еще Ламбин заметил, кстати, когда писал о "русском князе", а Мошин помещал ХЛГ в Тмуторокан. Зачем вы домыслы Новосельцева тащите в который раз?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12190 - 03.03.2019 :: 17:19:43
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
А сколько считает их славянами?

Никто не против - ассимилировались, а значит потеряли свое иранское (если и было). Слушайтесь Мюллера, уже его приводил.
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
На счет Ревксинала вообще проблем не вижу. Кстати где вы это имя взяли, назовите источник?

А как вы можете видеть проблему если не читаете Абаева? Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12191 - 03.03.2019 :: 17:21:34
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
Я вам не советую не тянуть сюда Трубачева и иноариев. Хотя эту точку зрения вообще никто  кроме него не отстаивал и не отстаивает

Прочитай рецензию Топорова.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12192 - 03.03.2019 :: 17:25:18
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
Да нет никаких волнений, есть констатация факта - Никто возможностью заимствования иранского/ланского рухс в контексте русские в прапермские не занимался,

Тогда зачем эти фантазии про гребцов сюда тащите? А занимался Вернадский Г., но Щаскольский поставил крест.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12193 - 03.03.2019 :: 17:32:25
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
upasaka писал(а) Вчера :: 18:23:25:
А я вам не раз показывал это слово в прапермском от славян согласно словаря. И на этом разговор окончен, словари не раз были названы.


Здорово, словарь Абаева вам не указ, а другие словари, которые выгодны - в масть. Словари люди составляют которые спорят друг с другом.Кстати приведите цитату из словаря.

Сколько раз можно приводить? Самому глянуть некогда? Он даже без промежуточного иранскую форму не приводит, видимо, знает грехи свои, поэтому только на Мюллера и ставит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12194 - 03.03.2019 :: 17:35:04
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
Напольных и от Седова открестился. Что лишний раз подтверждает лингвистика не наука это шаманство.

Не от Седова, а от своего вывода - писал же об его "испуге". Сколько можно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12195 - 03.03.2019 :: 17:38:47
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
В чем не совпадают? Только в том, что он не правил когда правил Вещий Олег.

К чему бы эта мертвая хватка за Олега? ХЛГ не было во время Романа.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12196 - 03.03.2019 :: 17:43:30
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:25:22:
надпись появилась не  в Гнездово, а по его версии на Дунае вероятно в болгарской среде. Вы на основании надписи глубокомысленное пытаетесь поселить в Гнездово непонятно кого - ни мышонка ни лягушку, а неведому зверушку.

"На основании выводов Нефедова" - про это уже писал. Но даже опираясь на "выводы" его писец был русским, что и доказано Львовым А.С.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12197 - 03.03.2019 :: 17:45:04
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:25:22:
Вам известно когда была сделана надпись?

На, примерно, 50 лет позже общепринятой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12198 - 03.03.2019 :: 17:48:41
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:25:22:
Вы реально не понимаете разницу между записью текстов Евангелия на бумаге или пергаменте, и царапаньем слова на глине? Похоже что так.

Есть манера, правила писания, где приняты ширина и высота - так понятней?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
На Форуме



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12199 - 03.03.2019 :: 17:49:12
 
upasaka писал(а) 03.03.2019 :: 17:38:47:
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
В чем не совпадают? Только в том, что он не правил когда правил Вещий Олег.

К чему бы эта мертвая хватка за Олега? ХЛГ не было во время Романа.

Версия -  ХЛГ не Олег, а Ольга - была?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 608 609 610 611 612 ... 982
Печать