Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 607 608 609 610 611 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595353 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12160 - 02.03.2019 :: 19:44:03
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 19:17:32:
буквально перед этим была выплачена дань уграм, и что было зафиксировано раз попало в хронику.

Так нельзя, а цитату, ссылку на выплаченную дань венграм. А то как-то нехорошо о дани венграм можно писать в хронике, а о дани русам нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12161 - 02.03.2019 :: 19:48:17
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Сам Тортика полагает что Хлгу

"Впрочем, есть и другое объяснение, его предложил еще П.К. Коковцов. По его мнению, «текст Шехтера» представляет собой достаточно сложное литературное произведение и содержит информацию разной степени достоверности. Ряд событий, описанных в документе, мог быть просто смешан или перепутан средневековым автором. Результатом такой путаницы (поход Олега на Константинополь 907 г., неудачный поход Игоря 941 г., сведения о походах русов на Каспий и т. д.) могли стать отмеченные выше противоречия в описании столкновений между Хельгу и Песахом".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12162 - 02.03.2019 :: 20:01:35
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 19:44:03:
Так нельзя, а цитату, ссылку на выплаченную дань венграм. А то как-то нехорошо о дани венграм можно писать в хронике, а о дани русам нет.

А, ну ошибся.
Тоже письменно не зафиксирована выплата дани, как и в случае с русами.
Ну так понятно, зачем грекам свой позор то выставлять лишний раз.
Битвы то не было.
Значит греки откупились. Не пойдут же угры пустыми восвояси.
Обычная практика у византийцев.
О чём тогда спич? вот аналогичный пример с уграми. В другом источнике тоже освещён.
Ну шо, утрёмся? Подмигивание
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12163 - 02.03.2019 :: 20:07:10
 
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 16:42:23:
Вы где то здесь писали, что работа Франклин-Шепарда есть икона для русских историков. У Франклина-Шепарда Олег не имеет отношения к походу 911 года, а имя его вставлено каким то редактором ПВЛ.

И что?
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 16:44:47:
Как вы понимаете фразу: "он ошибочно связан и с Романом Лакапином?"

Да,,. тяжелый случай. В сто первый раз, ошибочно связан с Романом Лакапином потому что для Новосельцева Хлгу это Вещий Олег умерший в 912 году т.е. за 7 до того как Роман стал императором, следовательно, автор К.Д. по Новосельцеву ошибся упомянув Романа. Других Романов на византийском престоле до сына К.Б. Романа 2  не было. Но этот Роман вообще не в тему.

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 17:51:04:
Тогда и не тяните сюда аланов.

Это мое дело кого куда тянуть. Забыл у вас спросить. Я вам не советую не тянуть сюда Трубачева и иноариев. Хотя эту точку зрения вообще никто  кроме него не отстаивал и не отстаивает. upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 17:51:04:
Хотя ваше заявление: "никто этим вопросом не занимался" говорит о вашем обыкновенным незнанием рассматриваемых вопросов.

Покажите мне тогда кто занимался возможностью заимствования в прапермский иранского ruxs как праформы для будущего обозначения русских в пермских языках?

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 17:51:04:
(греч.  ' ΡωζοΧανοί) - толкуют  по-ирански  'светлые  аланы',  но  иранский  знает  только  форму  *rаuхаnа-  'свет,  светлый',  которая  в этой  позиции  должна  бы  сохраниться 27,  чего  не  произошло. 27 - Абаев В.И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. И. Л., 1973. Это уже в последний раз, зачем показывать давно известное?

На том форуме, откуда вы это сперли Mahmut дал ответ. Повторю тот же вопрос ruxs/roxs  у алан и осетин откуда, у славян позаимствовали? Я вам приводил наглядные примеры когда иранское š переходит в славянское с - Хуршед -Хорс/Хурс. Кроме того нет проблемы и с предполагаемым š=ш, южнорусское "рушьстие", т.е. русские. Рось-поршане. Проблема надумана, а точнее упирается в мудрствования лингвистов, которые могут только предполагать как и где что звучало и как разговаривали в том или ином регионе.
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 17:57:14:
Которая (статья) даже иранистами забракована, потому что не все Скифы и Сарматы использовали иранский, т.к. у них под этими именами были разные народы и племена. Например, Ревксинал, царь роксоланов. Крутят по-ирански, да плохо выходит.

И что? Много кто из специалистов по сарматам и скифам придерживается взглядов на их тюркское происхождение? А сколько считает их славянами? На счет Ревксинала вообще проблем не вижу. Кстати где вы это имя взяли, назовите источник? Еще Иордан писал

"ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов  — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские"

Так что имена не всегда показатель.

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:02:39:
Раз не рассматриваете, то от чего волнения? Чтобы доказать, что это именно они внесли слово русь, сначала покажите это слово у Сармат (с указанием племени) или у Алан. Где эта лексема и какова ее форма? Поэтому, еще раз - не комментируйте чего нет.

Да нет никаких волнений, есть констатация факта - Никто возможностью заимствования иранского/ланского рухс в контексте русские в прапермские не занимался, потому что априори принята ничем не подтвержденная версия что в прапермском русские появилась через финское руотси которое от скандинавских гребцов.  Хотя давно доказано что гребцы к руотси никаким боком, данная мифологема продолжает цитироваться во всех работах касающихся вопроса. Наука однако.
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:06:25:
А я вам не раз показывал это слово в прапермском от славян согласно словаря. И на этом разговор окончен, словари не раз были названы.


Здорово, словарь Абаева вам не указ, а другие словари, которые выгодны - в масть. Словари люди составляют которые спорят друг с другом.Кстати приведите цитату из словаря.

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:08:53:
Напольских ваших любимцев обозвал и правильно сделал - уж такое накрутить с Росомонами...

Напольных и от Седова открестился. Что лишний раз подтверждает лингвистика не наука это шаманство.

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:20:43:
Есть такие переводы, где вместо Роман стоит совсем другая лексема

Приведите эти переводы и кем сделаны?
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:20:43:
но главное - события в кд не совпадают с Романом.

В чем не совпадают? Только в том, что он не правил когда правил Вещий Олег.
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:20:43:
На что обращают внимание Новосельцев, Петрухин - этот вообще хельгу в Чернигов, вроде, загнал.

Относительно Новосельцева устал уже писать, а Петрухин пусть Хлгу хоть на Луну загоняет. Доказательства где?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12164 - 02.03.2019 :: 20:10:36
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 20:01:35:
вот аналогичный пример с уграми. В другом источнике тоже освещён.

Где? иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 19:44:03:
а цитату, ссылку
, еще раз цитату и ссылку на любой источник, где Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 20:01:35:
греки откупились. Не пойдут же угры пустыми восвояси.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12165 - 02.03.2019 :: 20:10:44
 
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:48:17:
могли стать отмеченные выше противоречия в описании столкновений между Хельгу и Песахом".

Неужели непонятно, что ХЛГУ не мог появиться раньше норманистских фантазий?
Чего тут мучится то? ))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12166 - 02.03.2019 :: 20:12:21
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 20:10:36:
Где?

Читайте свой собственный пост #12081.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12167 - 02.03.2019 :: 20:13:12
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 20:10:36:
еще раз цитату и ссылку на любой источник, где

См. выше.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12168 - 02.03.2019 :: 20:25:22
 
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:07:16:
А почитать Львова А.С., чтобы такие вопросы не задавать?

Я не о выводах Львова у вас спрашиваю а о ваших собственных.

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:10:57:
Как просто - это выводы уважаемых историков, у каждого свой.

Верно.
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:10:57:
Неужели не можете понять, что не Роман Лакапин в оригинале, а проделки Прицака.

Где вы эту ахинею вычитали, укажите источник?
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:19:21:
Еще раз непонятливому. Если следовать выводам Нефедова - это понятно вам?

Мне то как раз это понятно. Нефедов рассматривает погребение и делает выводы что оно скандинавское, и на основании этого делает выводы что надпись появилась не  в Гнездово, а по его версии на Дунае вероятно в болгарской среде. Вы на основании надписи глубокомысленное пытаетесь поселить в Гнездово непонятно кого - ни мышонка ни лягушку, а неведому зверушку.
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:19:21:
Теперь примерная дата надписи и кто именно так мог написать.


Вам известно когда была сделана надпись?

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:19:21:
Если вы не знаете, как получилась Болгария, из каких племен - они же не на голое место пришли - это ваши проблемы.

Да какая разница как получилась Болгария это к надписи из Гнездово какое имеет отношение?

upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:19:21:
Если желаете, то почитайте Николького, он там указан.

Кто такой Никольский? Я не знаю какие тараканы у вас в голове?
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:19:21:
Показывать вам нет желания - все равно, то "совпадения", то "этого не может быть".

Потому что все что вы показываете либо мимо либо против вас.
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:19:21:
Если брать Таврику, то вывод будет тот же: писец русский.

Обоснование?
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:27:17:
Вы никогда не интересовались, ну, например, Евангелиями - как они писаны? Все сравнивают манеру письма - и Медынцева, и Трубачев, и Львов, и многие другие. А зачем все это  вам? Все равно "чистой воды мудрствования". Уже раз связался с вами о "единстве" или "союзе", так от ваших комментариев Зевс улыбался - "мне это не надо", но комментировать буду.

Вы реально не понимаете разницу между записью текстов Евангелия на бумаге или пергаменте, и царапаньем слова на глине? Похоже что так. Вы еще то что на заборе гвоздем царапают с каллиграфическими текстами сравните. В этом и есть мудрствование ученых мужей которым надо показать что они работают и выдвигают идеи.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12169 - 02.03.2019 :: 20:29:03
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 19:17:32:
Зачем императору афишировать эту дань?

Пипец, это уже не кретинизм это гораздо хуже. Умываю руки, тут только через врачей.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12170 - 02.03.2019 :: 20:32:41
 
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 19:48:17:
"Впрочем, есть и другое объяснение, его предложил еще П.К. Коковцов. По его мнению, «текст Шехтера» представляет собой достаточно сложное литературное произведение и содержит информацию разной степени достоверности. Ряд событий, описанных в документе, мог быть просто смешан или перепутан средневековым автором. Результатом такой путаницы (поход Олега на Константинополь 907 г., неудачный поход Игоря 941 г., сведения о походах русов на Каспий и т. д.) могли стать отмеченные выше противоречия в описании столкновений между Хельгу и Песахом".

Никто и не спорит что К.Д. сложный документ. Но и мудрствовать не надо. Где в К.Д. есть хоть какой то намек на поход Олега в 907 году? Олег что на хазар ходил и с хазарским Песахом договор заключал? Фантазиям тоже предел нужен.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12171 - 02.03.2019 :: 20:37:49
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:29:03:
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 19:17:32:
Зачем императору афишировать эту дань?

Пипец, это уже не кретинизм это гораздо хуже. Умываю руки, тут только через врачей.

Вы что, только одну эту фразу и смогли осилить? )))
Молодец. Наглядная иллюстрация.  Смех


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12172 - 02.03.2019 :: 20:51:39
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 20:10:36:
где Mukaffa писал(а) Сегодня :: 20:01:35:
греки откупились. Не пойдут же угры пустыми восвояси.

Вот смотрите, я вам разжую.

Цитата:
"45. В апреле месяце первого индикта снова напали большими силами турки. Выступивший на них патрикий Феофан заключил с турками мирный договор и взял знатных заложников. После того пять лет сохранялся мир."
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext64.htm

Битвы не было.
Зачем тогда угры отдали грекам "знатных заложников"?
Если испугались, то удрали бы да и всё. Благо у них войско всё конное.
Объясняю: заложников отдали в качестве гарантии соблюдения мирного договора.
Это обычная практика международных отношений того времени.
А зачем уграм мирный договор с греками?
Какой в нём смысл для них? Им же наоборот гораздо привлекательней грабить земли богатой Византии. Есть чем поживиться.
Значит, угры получили что-то взамен. За подписание этого мирного договора.
Правильно?
Что?
Скорее всего серебро да золото из цесаревой казны.
Всё.
Занавес.))
Ну, здесь всё понятно?
Если нет, задавайте вопросы, буду уточнять другие детали.  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12173 - 02.03.2019 :: 21:09:57
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 20:51:39:
буду уточнять другие детали.

Спасибо, деталей не надо.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12174 - 02.03.2019 :: 21:29:02
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 19:44:03:
Так нельзя, а цитату, ссылку на выплаченную дань венграм. А то как-то нехорошо о дани венграм можно писать в хронике, а о дани русам нет.

Да тут и без ссылок, все ясно. По ПВЛ русы дошли до Дуная, они не нинзя чтобы пройти незамеченными, куча народа в Византии и Болгарии должна была знать что русы идут ибо это серьезно, готовились к обороне, собирали армию. Летопись собственно на это и указывает
"В лето 6452 (944). Игорь собрал большое войско: варягов и русь, и полян, словен, и кривичей, и тивирцев, и нанял печенегов и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: «Идут русы, не счесть кораблей их, покрыли все море корабли». Также и болгары послали весть, сообщая: «Идут русы и наняли с собой печенегов».

То есть согласно ПВЛ знали о походе все и болгары и крымчане. Но некоторые невегласы на форуме, похоже, всерьез считают, что  греки заперлись в Царьграде и послали послов к Игорю с предложением дани. Так если заперлись тогда все жители Константинополя и округи тем более должны были знать что русы идут. Или греки жили не тужили пока русы шли к Дунаю и делали вид что ничего страшного не происходит, а император никому ничего не говоря собрал обоз с данью да и отправил Игорю? Не ну при известном состоянии сознания можно поверить в эту чушь. Но только при известном состоянии. А при этом состоянии можно поверить и в то, что Олег прибил шит на ворота Царьграда, а греки и не заметили. Давайте просто сравним три текста из ПВЛ

"В лето 6415 (911). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве.... Греки же, увидев это, испугались и передали через послов Олегу: «Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь»."

"В лето 6452 (944). Игорь собрал большое войско: варягов и русь, и полян, словен, и кривичей, и тивирцев, и нанял печенегов и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.. Услышав об этом, царь послал к Игорю лучших бояр с мольбою: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани». Также и к печенегам послал паволоки и много золота"

"В лето 6479 (971). Пришел Святослав в Переяславец, и затворились болгары в городе.... и послал к грекам со словами: «Хочу идти на вас и взять столицу вашу, как и этот город». И сказали греки: «Мы не сдюжим против вас; так возьми с нас дань на всю дружину и скажи, сколько вас, чтобы выдали вам по числу дружинников»

По сюжету абсолютная калька, греки не вступая в сопротивление сразу просят мира и соглашаются выплатить дань. Но интересно тут и другое, Святослав не ходил на Константинополь, он, да и то не сам, дошел только до  Аркадиополя (в 120 км от Константинополя) где коалиция из русов, болгар и печенегов была разбита.   Дальше русское войско преследуют сплошные неудачи. О выплатах русам речь идет в 6 книге Льва Диакона:
" А с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду [39], удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору [40], покинув Мисию, которая принадлежит ромеям [41] и издавна считается частью Македонии [42]"
Святослав не согласился заявив что
""Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию [63], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами"

После чего Лев Диакон  словами Иоанна Цимисхия напоминает Святославу о судьбе его отца. Святослав в ответ говорит

"Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет свои силы на путешествие в сию страну - мы сами разобьем вскоре свои шатры у ворот Византия [71] и возведем вокруг города крепкие заслоны, а если он выйдет к нам, если решится противостоять такой беде, мы храбро встретим его и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих [72], а мужи крови [73], которые оружием побеждают врага. Зря он по неразумию своему принимает росов за изнеженных баб и тщится запугать нас подобными угрозами, как грудных младенцев, которых стращают всякими пугалами".

После этого последовала битва под Аркадиополем. В общем рассказ летописца о походе Святослава не имеет ничего общего с реальностью. Близость сюжета в описании похода Олега в 907 году, Игоря в 944 году и Святослава в 970 прямо говорит что все три рассказа летописцем были полностью придуманы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12175 - 02.03.2019 :: 21:46:07
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 21:29:02:
То есть согласно ПВЛ знали о походе все и болгары и крымчане. Но некоторые невегласы на форуме, похоже, всерьез считают, что  греки заперлись в Царьграде и послали послов к Игорю с предложением дани. ....

Господи, ... вот опять комментировать очередную высказанную глупость. ......

Это разведка. Представьте себе, что такая структура в те времена тоже имела место.))
Болгары(жители) не видели этого воинства, ибо Игорь дошёл лишь до Дуная. Крымчане далеко, телефонов тогда ещё не изобрели.
Никто никуда не запирался, ибо не ведали об оной опасности. Мало ли орд всяких бродит от Днепра до Дуная, надо ещё выяснить куда они направляются. ...

Я даже не спрашиваю понятно ли вам всё что я сказал.
И так понятно, что вам будет ничего непонятно. ))))  Класс
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12176 - 02.03.2019 :: 22:08:11
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 20:07:10:
(греч.  ' ΡωζοΧανοί) - толкуют  по-ирански  'светлые  аланы',  но  иранский  знает  только  форму  *rаuхаnа-  'свет,  светлый',  которая  в этой  позиции  должна  бы  сохраниться 27,  чего  не  произошло. 27 - Абаев В.И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. И. Л., 1973. Это уже в последний раз, зачем показывать давно известное?

На том форуме, откуда вы это сперли Mahmut дал ответ. Повторю тот же вопрос ruxs/roxs  у алан и осетин откуда, у славян позаимствовали? Я вам приводил наглядные примеры когда иранское š переходит в славянское с - Хуршед -Хорс/Хурс. Кроме того нет проблемы и с предполагаемым š=ш, южнорусское "рушьстие", т.е. русские. Рось-поршане. Проблема надумана, а точнее упирается в мудрствования лингвистов, которые могут только предполагать как и где что звучало и как разговаривали в том или ином регионе.


У вас обоих такой возвышенный спор о таких высоких материях Смайл
Одна иллюстрация к лингвистическим спорам, кто как и где произносил "русь" и откуда пошло:

"Как видим, киевских русов связывают с ругами независимо друг от друга немецкие, французские и английские средневековые авторы. Едва ли подобное отождествление, устойчиво встречающееся нам в средневековых источниках разных народов с X по ХШ в., является случайностью. Характер рассмотренных сообщений говорит, что перед нами не случайная ошибка того или иного хрониста, а достаточно широко распространенное в Западной Европе представление. Изучивший проблему этого странного названия Руси в западных источниках Г. Ловмянский пришел к выводу о том, что отождествление киевских русов с ругами исходило от самих русов, а не от немецких писателей: «Из нескольких, большей частью хорошо известных, хотя и не используемых с этой целью, фактов вытекает то, что отождествление руссов с ругами было свойственно именно Киеву»"

Первое, термин "русь-руги-рутены" попал в документы. Из них он и начал принимать разные формы и путешествовать из страны в страну.
Второе, родоначальника определяли согласно существующей традиции
А традицию и её сохранение определяли торговые пути
Поэтому, например, в Скандинавии есть "Рослаген", но нет традиции вывода оттуда "руси", ищите хоть сто лет Смайл
Третье, есть устойчивое фольклорное выражение "Красное Солнышко", а вот "Белого Солнышка" - нет Подмигивание
То есть, абсолютно без разницы, переходит или не переходит - русь в рутены или руги. Название переводили и употребляли более привычное.
Ну и, наконец, четвёртое, Никоновская летопись подытожила все варианты:
"Русь от варягов, полян, дунайцев, хазар. Победил Рюрик"

А теперь можете спорить дальше Смех



Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12177 - 03.03.2019 :: 01:51:30
 
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 18:20:43:
Петрухин - этот вообще хельгу в Чернигов, вроде, загнал.

Это мелочи! Он прямую речь Вещего Олега цитирует за просто.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12178 - 03.03.2019 :: 02:27:37
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Сениченкова ведь обратила внимание на то, что если историю Ладоги рассматривать только через призму керамики она получается совершенно иной чем если ее рассматривать через комплекс  других видов материальной культуры. Поэтому она и говорит о том, что керамика не может служить этническим признаком. На мой взгляд, керамика может служить этническим маркером только для монокультур, в поликультурах , особенно в условиях городов это не срабатывает.

Я  не говорил о том что вопрос о населении Ладоги может быть решен только на базе керамики. Поликультуры, древнерусская в частности, возникают не одномоментно. Входящие в в них этносы постепенно перенимая отдельные черты соседей, что то совместно вырабатывая новое  постепенно переходят в новое качество. На начальных стадиях объединения, а в Ладоге это скорее была ассимиляция, национальные различия весьма заметны.Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Слишком преувеличенное суждение. В условиях лесной зоны пища была примерно одинаковая: дичь, злаки, ягоды. Я понимаю еще разницу между севером и югом да и востоком. Скандинавы однозначно палочками рис не ели. В остальном  разницы большой в питании  не было, разве что кто то рыбу ел больше а кто то меньше и разные злаковые предпочитали. А так все тоже мясо, млеко и яйко. Если говорить серьезно, то опять же Сениченкова указывает на сходство керамики лесной группы В.Е. что и не позволяет отнести ее к какому либо конкретному этносу.

Вы не учитываете что для очага и печи нужны разные типы посуды.Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Простой пример советская армия в ВОВ, тоже тащила с собой в обозе кастрюли, тарелки, бокалы с фужерами? Или таки пользовалась походными котелками и походными кухнями? А ведь в обозе и женщины тоже были.

Это армия, люди переселялись на новое место жительство фактически в "чистое поле" в дремучий лес. Надо было строить жилье, заготавливать топливо, решать вопросы пропитания. Думаю было не до лепки новых горшков. Про отнять у местных вообще смешно. В трех километрах Любша. Вокруг веси и мери. А по Кузьмину переселенцев очень немного.Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Сам Тортика полагает что Хлгу не был связан с Киевом и его поход на Византию это какой то неизвестный ни ПВЛ ни грекам набег одной из трех Русий.

Вот с этим я полностью согласен. Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
По факту мы очень мало знаем от структуре власти Руси изначальной, возможна она действительно была близка к хазарской или болгарской. У хазар: шад и каган; у болгар хан и кавхан; у русов князь и воевода.  Свенельд при Игоре и Святославе это только подтверждает. Что опять же не исключает что Игорь и Хлгу сидели в разных городах и регионах.
Ну то что воевода у князя был не один мы, слава богу,  знаем. И будь хазарская система на руси в чем нибудь она да проявилась бы, бесследно бы не прошла.Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Спор беспредметный, ни вы ни я не знаем объема знаний Льва Диакона об Игоре.

Мы разве спорим об этом?  Речь идет о знании ближайшей истории своей страны  образованным греком из высшего общества. Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
это с позиций наших знаний и представлений. Вряд ли летописец Х11 века разбирался в тонкостях взаимоотношений правителей Руси 1Х-Х, он их примерял к своему времени.

Это не заменит отсутствия в источниках упоминания о походе на Каспий
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12179 - 03.03.2019 :: 02:32:24
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 18:25:49:
Почему, обоснуйте?

Потому, что кроме гибели ХЛГУ К.Д. документ пишет о установлении зависимости русов от хазар. Если бы речь в К.Д. шла о русах из Приднепровья, то назначением нового воеводы дело бы не ограничилось.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 607 608 609 610 611 ... 982
Печать