Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 605 606 607 608 609 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595525 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12120 - 02.03.2019 :: 11:13:44
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 10:53:31:
Вы требуете невозможного!

Не требую, но констатирую.
Вот поход 941-го подтверждается.
Поход русов на Бердаа (арабы + КД) - подтверждается, хоть и не безоговорочно.
В данном же случае даже с датировкой Вы нашли путаницу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12121 - 02.03.2019 :: 11:33:40
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 11:13:44:
Не требую, но констатирую.

иван васильевич, ещё раз: у греков не было записи об этом походе ВООБЩЕ.
Если нигде нет записи, то как событие можно "законстатировать"?
Врубаетесь?
Мы ж уже ранее с вами обсуждали этот нюанс.))
Единственная запись которая могла быть, это отправка послов на встречу с типа правителем тавроскифов куда-то в район Приднестровья. Всё. Тем более, что эта встреча завершилась безрезультатно.

Цитата:
"Услышав об этом, цесарь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани». Также и к печенегам послал паволоки и много золота.
Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цесареву."
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2019 :: 11:43:14 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12122 - 02.03.2019 :: 11:37:55
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 11:13:44:
В данном же случае даже с датировкой Вы нашли путаницу.

В смысле? где путаница?
Поход отдельно, договор - лишь через год. Так по ПВЛ.
Единственно - смещение обоих событий на один год позже. Но это несущественно, таких "погрешностей" сплошь и рядом во всех хрониках, и европейских в том числе.))
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2019 :: 11:46:55 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12123 - 02.03.2019 :: 11:41:28
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 11:13:44:
Поход русов на Бердаа (арабы + КД) - подтверждается, хоть и не безоговорочно

Уж не ведаю насчёт КД, но арабами довольно подробно он описан, с именами, датами и мелкими деталями. Что тут такого "не-безоговорочного", я честно говоря в толк взять не в состоянии.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12124 - 02.03.2019 :: 11:44:51
 
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 19:56:33:
Необоснованные фантазии.

Да с чего это?
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 19:56:33:
Убедительное исследование А.С. Львова "ЕЩЕ РАЗ О ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ ИЗ ГНЕЗДОВА".
"В заключение о писце. Он, по всей видимости, был русским, так как едва ли кто-либо другой гороуща для уточнения значения мог бы переделать на гороунща. Писал он четко (за исключением дополнительной части надписи, сделанной для обозначения N), тщательно выводя или вычерчивая каждую букву. Это был человек, знающий глаголицу и старославянский язык, поэтому употребил глаголическое о ("от"), ш. Также можно заметить влияние глаголического письма на начертание а. Кроме того, знание старославянского языка может объяснить написания гороуща и гороунща вместо древнерусского горюча или горючаа." стр. 52.

Ну вот опять вы привели только то что вам кажется важным, между тем Львов, склоняется к версии Корзухиной о том что надпись означала либо горючее либо горчицу как производное от гореть жечь во рту, при этом Львов отмечает, и это вы выделили, что писавший пользовался правилами старославянского языка а не древнерусского, что я специально и выделил в приведенной вами цитате. Как это согласуется с утверждением Львова что писавший, по всей видимости, был русским, я не знаю. Но опять же все рассуждения Льва строятся только на филологическом анализе надписи. Вне контекста погребения где она была найдена. Погребение, что бы тут не пытались доказать, не  славянское ни по погребальному обряду, ни по погребальному инвентарю. Это скандинавское погребение.  Следовательно надпись была сделана не погребенным и не его сородичами. Поэтому следует возвратиться к версии Корзухиной, считавшей что: "что на юге: в Приазовье, на Таманском полуострове и в других местах Северного Причерноморья - обнаружена подобные же амфоры, как и гнездовская, в которых сохранились явные следы нефти, свидетельствующие, что в них перевозили это горючее [26]. По этой причине она допускает, что гнездовская надпись может свидетельствовать, что в амфоре было 'горючее' - гороуща." (А. С. Львов
ЕЩЕ РАЗ О ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ ИЗ ГНЕЗДОВА)

В итоге оказался прав Нефедов, корчага, с надписью и вполне возможно  с нефтью,  была привезена в Гнездово после русских походов в Причерноморье или на Византию. После того как содержимое было использовано, корчагу использовали в погребальном обряде, ибо по прямому назначению, т.е для хранения продуктов она была непригодна.

upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 19:56:33:
Нефёдов фантазирует.

Фантазируете вы, посыл Нефедова в том, что надпись была сделана не в Гнездово и не теми кто совершал погребальный обряд.
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 19:56:33:
"Строго говоря, этот знак не находит близкого соответствия ни в кириллице, ни в греческом письме: необычно, как это уже отмечалось исследователями, начертание N, или X (при первом варианте прочтения) и  тоже необычной формы, если согласиться с наличием этой буквы, не говоря уже о лигатурном прочтении. Больше всего шестой знак (именно так мы его должны воспринимать, если судить по размеру и расстоянию между буквами) напоминает некоторые тамгообразные знаки, встречающиеся в Причерноморье,26) однако и в них не находят полного соответствия.

Все это лишний раз подтверждает выводы и Нефедова и Корзухиной и мои.
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:07:27:
Она написала:
"Если принять во внимание, что на амфорах часто наносились знаки собственности, можно высказать еще одно предположение. Скорее всего, на амфоре сначала был нанесен знак  , обозначающий собственника, и лишь затем он был включен в имя ГОРОУNА, заменив собой букву N по внешнему с ней сходству
Видите - предположение и уже не первое. А все из-за того, что амфору она только по фотографии видела, в отличии от Львова А.С. Отсюда - неверные выводы.

Все это лишний раз подтверждает мое глубокое убеждение что лингвистика это не точная наука. Сколько ученых, столько и версий и прочтений. А копание в размере и высоте букв в корявой надписи, это вообще чистой воды шулерство. Человек царапал как мог и как получалось. У всех что ли в то время был каллиграфический почерк? Есть такое народное понятие - пишет как курица лапой. Поэтому рассуждения о том что буква "О" не той высоты и не той ширины, это вообще чистой воды понты для придания собственной значимости.  Пусть господа ученые почаще заглядывают в школьные тетрадки, они из них таких знаний и выводов наберутся ни на одну диссертацию про марсианский язык хватит.

upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:11:53:
Даже, предположив, что надпись сделана в Болгарии, то племена легко найти, зная, что не на пустое место пришли булгары. Во всяком случае одно племя точно, с другими 7 сложнее, но тоже обозначить можно.

Да какие булгары, в кургане №13 булгарин что ли похоронен, не надоело ахинею писать?
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:17:27:
Да причем здесь Новосельцев? Он обозначил, что сведения в Документе не соответствуют времени правления "романа злодея". (Заметьте, специально пишу - злодея, а не Романа Лакапина). Как было написано в Оригинале, почему перевели как Романа? Вот в чем вопрос. А как это испол


Вы реально не в себе.Еще раз, Новосельцев оспаривает К.Д. только на том основании что в его представлении ХЛГУ это Вещи Олег, который по Новосельцеву не мог править во время Иосифа и Романа Лакапина. Поэтому он считает что автор К.Д. ошибся упомянув Романа.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12125 - 02.03.2019 :: 11:54:52
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
В итоге оказался прав Нефедов, корчага, с надписью и вполне возможно  с нефтью,  была привезена в Гнездово после русских походов в Причерноморье или на Византию. После того как содержимое было использовано, корчагу использовали в погребальном обряде, ибо по прямому назначению, т.е для хранения продуктов она была непригодна.

Разбивали сосуд лично принадлежащий погребённому. Это сакральная традиция. Славянская.
Зачем разбивать какую-то корчагу непонятно откуда взявшуюся?
Нефедов просто ничего не понимает в оных нюансах, что явно свидетельствует об уровне его компетентности. Тут можно проиллюстрировать лишь дельным советом предков, как говорится: "не лезь не в свои сани". 
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2019 :: 11:59:58 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12126 - 02.03.2019 :: 12:05:59
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 11:37:55:
Так по ПВЛ.

Именно, только по ПВЛ.

Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 11:37:55:
Единственно - смещение обоих событий на один год позже. Но это несущественно,

Как посмотреть. Поход 941-го не смещен. А договор смещен - закрадывается мысль, чтобы втиснуть между ними еще один поход, не то чтобы победоносный, но как бы соль на раны патриотам.

Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 11:41:28:
я честно говоря в толк взять не в состоянии.

Лукавите, сами же пишите Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 11:41:28:
Уж не ведаю насчёт КД,
то есть придраться к соответствию КД и арабских источников можно, не придираюсь но оговорку делаю, истины ради.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12127 - 02.03.2019 :: 13:09:51
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 12:05:59:
Как посмотреть. Поход 941-го не смещен. А договор смещен - закрадывается мысль, чтобы втиснуть между ними еще один поход, не то чтобы победоносный, но как бы соль на раны патриотам.

А где логика?
Если поход был неудачный для русов, то зачем грекам заключать торговый договор с привилегиями для купцов-русов?
Абсурд.))

иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 12:05:59:
Лукавите, сами же пишите

то есть придраться к соответствию КД и арабских источников можно, не придираюсь но оговорку делаю, истины ради.

Истина в том, что греки по сути не знали об оном походе(за исключением отдельных людей), что не противоречит и изложенному в ПВЛ.
На основе чего могут возникнуть греческие записи(об этом походе), которые вы ищите, и никак не можете отыскать?
Вы как восточной присказке: ищите чёрную кошку в тёмной комнате, которой к тому же там нет.
Ну смешно же.  Круглые глаза

Заодно и объясняется поход на Бердаа.
Куда ушли те варяги, которых нанимал Игорь?
С Дуная. Которые даже мечей из ножен не доставали?
Естественно предположить, что они задумали какой-то другой поход.
Игорь с ними расплатился, больше они ему не нужны.
Поэтому и возник проект Каспия, а точнее - Бердаа.  Подмигивание
Тут вроде всё очевидно.))
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2019 :: 13:38:55 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12128 - 02.03.2019 :: 13:24:32
 
Виктор3992 писал(а) 02.03.2019 :: 01:13:46:
"И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь"
"если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране".


Интересно конечно почему нельзя было зимовать.
Что там можно было такого сделать зимой, что шло бы в разрез с интересами ромеев.
И с другой стороны, летом русы чуть ли не обязаны были находиться где-то относительно поблизости, против черных болгар.


В переводе на простой язык: кормить вас и содержать, бармалеев, не хотит. А хотим, чтобы вы нас охраняли, потому как бармалеи. Смех

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12129 - 02.03.2019 :: 13:40:00
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
"что на юге: в Приазовье, на Таманском полуострове и в других местах Северного Причерноморья - обнаружена подобные же амфоры, как и гнездовская, в которых сохранились явные следы нефти, свидетельствующие, что в них перевозили это горючее [26]. По этой причине она допускает, что гнездовская надпись может свидетельствовать, что в амфоре было 'горючее' - гороуща." (А. С. Львов
ЕЩЕ РАЗ О ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ ИЗ ГНЕЗДОВА)


Остаётся доказать, что нефть в то время обозначалась именно этим словом, а не какое-нибудь  "горное масло", "земляной деготь" и т.д.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12130 - 02.03.2019 :: 13:42:43
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 13:09:51:
Истина в том,

Не надо истину путать с Вашим личным мнением. Нет, с уважением отношусь к Вашему мнению, но это не истина. еще.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12131 - 02.03.2019 :: 13:47:38
 
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 17:09:45:
Только на основе комплекса дисциплин - историческая, лингвисты и археологи.



Прекрасно, тогда вопрос к вам и к Евгению11

Вот вы выстраиваете теорию происхождения руси, опираясь на лингвистику, археологию.
Выстроили, один из Скандинавии, другой, если не ошибаюсь, с Дуная.
А как вы объясните отсутствие предания, легенды происхождения из этих мест?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12132 - 02.03.2019 :: 14:42:46
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Как это согласуется с утверждением Львова что писавший, по всей видимости, был русским, я не знаю.

Прочитайте, написано.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12133 - 02.03.2019 :: 14:44:37
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Следовательно надпись была сделана не погребенным и не его сородичами.

Правильно, она сделана русским.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12134 - 02.03.2019 :: 14:47:56
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Фантазируете вы, посыл Нефедова в том, что надпись была сделана не в Гнездово и не теми кто совершал погребальный обряд.

Как только найдете этого русского в Восточной Болгарии, сразу сообщите
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12135 - 02.03.2019 :: 14:50:11
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Все это лишний раз подтверждает выводы и Нефедова и Корзухиной и мои.

Почитайте, почему не подходит
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12136 - 02.03.2019 :: 14:58:26
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Все это лишний раз подтверждает мое глубокое убеждение что лингвистика это не точная наука. Сколько ученых, столько и версий и прочтений. А копание в размере и высоте букв в корявой надписи, это вообще чистой воды шулерство. Человек царапал как мог и как получалось. У всех что ли в то время был каллиграфический почерк?

Просто вы не знаете, почему важна высота
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12137 - 02.03.2019 :: 15:05:38
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Да какие булгары, в кургане №13 булгарин что ли похоронен, не надоело ахинею писать?

Это вывод по вашей ахинеи. Кто придумал здесь эту Болгарию?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12138 - 02.03.2019 :: 15:29:16
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2019 :: 11:44:51:
Вы реально не в себе.Еще раз, Новосельцев оспаривает К.Д. только на том основании что в его представлении ХЛГУ это Вещи Олег, который по Новосельцеву не мог править во время Иосифа и Романа Лакапина. Поэтому он считает что автор К.Д. ошибся упомянув Романа.

"Тогда, возможно, он ошибочно связан и с Романом Лакапином?" - вот фраза Новосельцева. Все остальное, все выводы - построения его относительно романа - злодея, а так же критика других, т.е. искать этого хельгу, поход его, надо вне времени правления Лакапина Романа. А то, что хельгу не Олег Вещий и так ясно, а вот "роман - злодей" никак не может быть Романом Лакапин(ом).
Так что  выбирайте выражения - кто виноват, что вы понять не можете такого простого.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12139 - 02.03.2019 :: 16:21:38
 
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:21:37:
Вот и покажите лексему "русь", но заимствованную из Аланского. Т.е. сначала аланскую форму, а потом в прапермском.

Я не лингвист что бы это показывать. К тому же никто этим вопросом не занимался, ибо все что связано с русскими в прапермском априори выводят от финского руотси в контексте гребцы, другие этимологии не рассматриваются, предположение Трубачева никем не поддержано. Что лишний раз сводит на нет все лингвистические потуги.
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:35:04:
Мало того, что Харматта забраковал изыскания Абаева (писал вам про диалекты),

Ну так и Абаев забраковал выводы Харматта, указав на ошибки в его построениях, что только лишний раз говорит о том что лингвистика наука не просто не точная но и более чем спорная ибо все имеющиеся в ней построения не проверяемы. Я вам уже приводил пример с салтовцами оставившими после себя определенное количество рунических надписей, которые читают как Бог на душу положит и самых разных языков.
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:35:04:
так вы только увидев лексему "Сармат", тут же считаете иранцами и самое главное - может это и не "сармат"

ЕКЛМН, я вообще не рассматриваю присутствие сарматов в Прикамье через лингвистику, я его обосновываю через археологический и антропологический материал, который свидетельствует об этом присутствии. Сарматы и аланы в Прикамье найдены, большинство археологов считает сарматов и алан иранцами.

upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:35:04:
Сколько раз уже писано - иранская форма не сохранилась, а в той, что приводит Мюллер истины нет.

Вы в этом уверены? Ruxs/roxs  у осетин по вашему это марсианская, а не иранская форма?

upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:35:04:
Приведите аланскую форму или сарматскую, раз они были в именьковской и покажите.

Да на фига мне именьковцы, вы сами приведите наличие у них слова,  термина, или этнонима "русь", а не фантазии Трубачава-Седова? Я вам говорю только о возможности появления иранской формы в прапермском на основании наличия иранских языковых заимствований у праперьмяков и близких контактах между ними и сарматами и аланами.
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:35:04:
Только не суйте "достоверную" Кулешова - его и Напольских фантазером обозвал вместе с Мачинским, после того, как они разошлись и росомонов балтийцами записали.

Блистательно, на хрена тогда вы и Седов на Напольных ссылаетесь когда вам славян среди именьковцев найти надо? В общем достойный пример лингвистического террариума.
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 21:54:46:
А вот этот шедевр прокомментирую. Как вы мыслите, почему из еврейской лексемы получили "роман". Ведь это масора. Может там по семантике было другое? И это у многих авторов.

А вот этот шедевр я даже не знаю как комментировать.  upasaka, вы похоже совсем двинулись в своих лингвистических фантазиях, что стали сомневаться в том, что в К.Д. упомянут Роман. Вы крупный специалист по древнееврейскому? Покажите мне переводы К.Д. где нет Романа?


Наверх
 
Страниц: 1 ... 605 606 607 608 609 ... 982
Печать