Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 604 605 606 607 608 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595305 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12100 - 01.03.2019 :: 22:23:59
 
upasaka писал(а) 01.03.2019 :: 17:09:45:
олько на основе комплекса дисциплин - историческая, лингвисты и археологи.

Я бы еще добавил антропологов.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12101 - 01.03.2019 :: 23:06:06
 
Талян писал(а) 01.03.2019 :: 22:20:44:
Тогда зачем согласились на дань с византийцев. Бились бы с ними с удовольствием до посинения и ходить больше никуда не надо? А по ПВЛ решили, что без войны получить выкуп (дань) это лучше

Игорь и дружина согласились, этого достаточно.

Талян писал(а) 01.03.2019 :: 22:20:44:
Арабы писали про три вида руси.

К тому времени эти три вида канули в лету.

Талян писал(а) 01.03.2019 :: 22:20:44:
Есть упоминание в источниках, что Игорь нанял варягов? А указания на то, что это варяги гуляли в Бердиа? Это все Ваши чистые предположения.

Цитата:
"... Игорь же, пришедъ, и нача съвокупляти вои многы, и посла по варягы за море, вабя и́ на грѣкы, паки хотя поити на ня. ....
В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная и тали в нихъ поемъ, поиде на грѣкы в лодьяхъ и на конехъ, хотя мьстити себе"

"Игорь же, вернувшись, начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них."

А кто гулял в Бердаа?кроме варягов?)))


Талян писал(а) 01.03.2019 :: 22:20:44:
В фэнтези пойдет на ура.

Думай голова!))
Почему именно Бердаа?
Вы ж понятия не имеете. Верно?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2019 :: 23:23:22 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12102 - 01.03.2019 :: 23:26:57
 
Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
3) Если предположить, что скандинавские «колонисты» жили своей общиной, но пользовались керамикой, которую изготавливали «представители культур лесной зоны», то и в этом случае следует признать, что последние уже жили в Нижнем Поволховье в середине VIII в. Конечно, это объяснения гипотетичны, но любое из них подтверждает высказанное нами ранее мнение о том, что в эту эпоху керамика не может служить надёжным этническим индикатором." (Т.Б. Сениченкова ОБ ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЯХ
РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ КЕРАМИКИ ЛАДОГИ)

На мой взгляд более вероятен 3) вывод. Пользовались тем, что получали от местного населения. Смысла тащить с собой тару из Скандинавии не было. В эмиграцию посуду не везет, даже очень дорогую и ценную.

Общепризнано, что керамика в археологии является одними из основных, наряду с традициями домостроения и похоронным обрядом, этноопределяющим признаком. Здесь важно понимать, что керамика возникает и развивается не сама по себе, а под воздействием развития кулинарной культуры этноса, отражая традиционные способы приготовление пищи, используемые продукты и блюда. Поменять керамику значит поменять в значительной мере свое ежедневное меню. При переселении с собой очевидно забирали все что можно было погрузить в  лодку (корабль). К тому же чать посуды использовалась как тара для запаса продуктов. Переезд на новое место жительства это не эмиграция. Какой то необходимы перечень посуды  был необходим сразу по приезду  на новое "голое" место жительства.
Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
Если буквально, то да. Но опять же я не штудировал археологию Крыма досконально, на этот предмет. Версию же о том что русско-хазарская война проходила в Крыму как раз выдвигают археологи занимающиеся Крымом. Какие основания у них для этого я не знаю.

Я вообще то
просил подтвердить соправление Игоря и ХЛГУ. А русско-хазарская  война очевидно действительно проходила в Крыму.
Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
Почему, обоснуйте?
К.Д. пишет, что "Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии". Я понимаю это так, что было какое то государственное образование "Русия". В отношении гособразования, во главе которого стоял Игорь, такое название никто не применял и оно неизвестно. Дальше: "И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар." Если бы хазары подчинили себе Среднее Поднепровье в этот период  это обязательно нашло свое отражение в источниках,  а этого  нет. Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
Видимо вы еще очень молодой человек.

Да, видимо. Всего год успел при Сталине пожить.Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
Диакон писал не историю Руси, он писал Византийскую историю. Святослав только попал в тему, Игоря он касался опять же в контексте Святослава. Всего знать невозможно, особенно в то время. Даже сейчас нет всеядных историков и часто те, кто специализируются на одной эпохе совершенно не в теме другой, а когда случается написать по чуждой им теме выдают такие перлы что хоть стой хоть падай. Диакон вот написал что Игоря разорвали деревьями германцы и теперь не одно поколение историков строит теории что это за германцы были. Хотя вполне вероятно что Диакон просто слышал звон да не знает где он. Проще говоря, озвучил какие то невнятные слухи, а историкам теперь покоя нет. У него там много чего такого что не имеет объяснения.

По моему Ваша ошибка, в данном случает, что Вы пытаетесь провести аналогию с теперь и тогда. При этом не учитываете объем информации, существующий сейчас и  бывший тогда. Ломоносов, живший почти на 800 лет после Дьякона,  мог быть универсальным ученым, оперирующим практически всем объемом доступных естественнонаучных знаний. И еще успевал историю со словесностью прихватывать.Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
Понимаю что все это спорно, но как версия вполне способна все объяснить.

Взаимоотношения князя и воеводы принципиально отличаются от отношений кагана и шада. Быть воеводой это не равнозначно быть соправителем. И главное все равно нет упоминаний о походе на Каспий.Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
Нет не упоминает, а зачем ей это упоминать, король умер да здравствует король. Вероятно, когда Хлгу не вернулся с похода на Византию, у Игоря появился новый соправитель-воевода, шад - Свенельд.

Это даже не предположение.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12103 - 01.03.2019 :: 23:41:59
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 23:06:06:
Игорь и дружина согласились, этого достаточно.

Или недостаточно.Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 23:06:06:
К тому времени эти три вида канули в лету.

Это к какому же такому времени канули?  Считается, что Истархи писал о них в 930-933 годах. Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 23:06:06:
А кто гулял в Бердаа?кроме варягов?)))

Русы конечно. А согласно Вашего источника русы и варяги две большие разницы.Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 23:06:06:
Вы ж понятия не имеете. Верно? 

Я уверен, вы расскажите
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12104 - 02.03.2019 :: 00:06:58
 
Roxsalan писал(а) 01.03.2019 :: 12:16:57:
И не только в Поднепровье. По факту есть некое обобщенное хотя и достаточно размытое понятие русская культура которое строится опять же на керамике, частично домостроительной традиции, украшениях. Но для раннего периода такой универсальной градации нет. Все упирается в толкование кто такие русы с позиции норманизма и антинорманизма и присутствия скандинавского элемента. Но если для севера и Верхнего Поднепровья это срабатывает то для юга нет, ибо все эти элементы русскости там не находят. Получается по письменным источникам русь там была, а по материальным ее там нет. Так может с материальной культурой что не так и те предполагаемые историками и археологами признаки руси к руси не имею отношения?

Русская культура (древнерусская) культура это уже какой то результат, полученный от деятельности Древнерусского государства. А надо определить, повторюсь, признаки  материальной культуры этносов, претендующих на наименование русь и искать эти признаки. Не признаки древнерусской культуры, которая возникла позднее, вобрав в себя и культуру русов, а именно культуру русов.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12105 - 02.03.2019 :: 00:14:51
 
Талян писал(а) 01.03.2019 :: 23:41:59:
Или недостаточно

С чего вдруг?
Варяги одни не пойдут с ромеями воевать, силёнок не хватит.
Союзные племена - как князь, они люди подневольные так сказать.
Печенеги без русов на этот раз тоже не полезут.

Талян писал(а) 01.03.2019 :: 23:41:59:
Это к какому же такому времени канули?  Считается, что Истархи писал о них в 930-933 годах.

Истархи то писал, но о более ранних временах.


Талян писал(а) 01.03.2019 :: 23:41:59:
Русы конечно. А согласно Вашего источника русы и варяги две большие разницы.

"Русы" - это дружина и прочие подданные князя. "Варяги" здесь - уже наёмники, из-за моря, точнее из южной Балтики, оттуда и набирались.
Для арабов естественно и те, и другие - "русы".

Талян писал(а) 01.03.2019 :: 23:41:59:
Я уверен, вы расскажите

Бердаа считался самым богатым городом в то время в регионе. Притом он находится довольно далековато от Каспия.
Дальше: естественно необходимо получить разрешение хазар на проход по их землям заранее, а не тогда когда "запряглись" и отправились.
Значит разрешение от кагана имело место быть когда идея только обдумывалась(отсюда и понятно откуда исходила "наколка" на Бердаа).
Зачем это всё кагану, если у него в гвардии - хорезмийцы?
Ну а почему бы с помощью русов не решить свои делишки, например торговых конкурентов почистить, да и арабам насолить, ибо старые ещё враги.
Так что скорее всего это была хазарская афера.
Отсюда и понятна жестокость Святослава, когда он полностью зачистил Хазарское государство, разрушив все их крупные торговые города, тем самым лишив хазар их экономической основы. Притом, захватывать хазарские земли Святослав явно не собирался(исключение только периферия - Саркел/Белая Вежа). Это была явная месть за 945(944) год. ))
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2019 :: 00:21:15 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12106 - 02.03.2019 :: 00:35:33
 
Талян писал(а) 01.03.2019 :: 23:26:57:
было какое то государственное образование "Русия". В отношении гособразования, во главе которого стоял Игорь, такое название никто не применял и оно неизвестно

Что же вариант. Совместив с Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 11:41:49:
Соединив показания Кембриджского документа и русской летописи, мы должны будем заключить, что одна часть русского войска под предводительством Игоря шла на Константинополь из Киева, а другая под предводительством Хальги — из Крыма...
, больше по душе, что Игорь тоже шел из Крыма, и туда же вернулся.   Но... Этот вариант реалистичней, Киев - реален, а Русия - эфемерна. Вместе уже что-то.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12107 - 02.03.2019 :: 01:13:46
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 13:49:40:
"И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь"
"если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране".


Интересно конечно почему нельзя было зимовать.
Что там можно было такого сделать зимой, что шло бы в разрез с интересами ромеев.
И с другой стороны, летом русы чуть ли не обязаны были находиться где-то относительно поблизости, против черных болгар.

"И, когда придут, пусть живут у церкви святого Мамонта, и тогда пошлем мы, цари, чтобы переписали имена ваши,
и пусть возьмут месячину - послы посольскую, а купцы месячину, сперва те, кто от города Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из прочих городов.
"

Может туда ромеи отправляли росов словами - "пусть отправляются по домам в Русь"
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12108 - 02.03.2019 :: 01:24:18
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 00:14:51:
Бердаа считался самым богатым городом в то время в регионе.


С интересами русов более менее ясно, а вот что получали хазары от этого набега, не совсем.
Ну так, чтобы это можно было измерить в каких-то материальных вещах.
Примерно тоже самое и с Хельгу, ну взял он город у Хазар, дальше что? Имеется ввиду ромеям, что они с этого получили, кроме удовлетворения от того что у них такие длинные руки. Репутация, престиж? возможно, но может что-то еще, то что можно потрогать руками.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12109 - 02.03.2019 :: 02:29:34
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 00:14:51:
С чего вдруг?
Варяги одни не пойдут с ромеями воевать, силёнок не хватит.
Союзные племена - как князь, они люди подневольные так сказать.
Печенеги без русов на этот раз тоже не полезут.

Это все предположения жителя 21 века. Ни чем не подтвержденные.Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 00:14:51:
Истархи то писал, но о более ранних временах.

Это опять также Ваше предположение. Из текста это не следует.Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 00:14:51:
"Русы" - это дружина и прочие подданные князя. "Варяги" здесь - уже наёмники, из-за моря, точнее из южной Балтики, оттуда и набирались.
Для арабов естественно и те, и другие - "русы".

Естественно.Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 00:14:51:
Так что скорее всего это была хазарская афера.
Отсюда и понятна жестокость Святослава, когда он полностью зачистил Хазарское государство, разрушив все их крупные торговые города, тем самым лишив хазар их экономической основы. Притом, захватывать хазарские земли Святослав явно не собирался(исключение только периферия - Саркел/Белая Вежа). Это была явная месть за 945(944) год. ))

Это все умозрительно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12110 - 02.03.2019 :: 06:02:47
 
Виктор3992 писал(а) 02.03.2019 :: 01:13:46:
И с другой стороны, летом русы чуть ли не обязаны были находиться где-то относительно поблизости, против черных болгар.

Русы жили там, возле Черных Болгар.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12111 - 02.03.2019 :: 09:31:23
 
Виктор3992 писал(а) 02.03.2019 :: 01:24:18:
С интересами русов более менее ясно, а вот что получали хазары от этого набега, не совсем.
Ну так, чтобы это можно было измерить в каких-то материальных вещах.

Так часть добычи естественно. За "транзит". ))

Виктор3992 писал(а) 02.03.2019 :: 01:24:18:
Примерно тоже самое и с Хельгу, ну взял он город у Хазар, дальше что? Имеется ввиду ромеям, что они с этого получили, кроме удовлетворения от того что у них такие длинные руки. Репутация, престиж? возможно, но может что-то еще, то что можно потрогать руками.

Что там с царём ХЛГУ, который в 940х бился с греками и хазарами, это не ко мне.))
Всякую бредятину обсуждать просто жалко времени. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12112 - 02.03.2019 :: 09:39:59
 
Талян писал(а) 02.03.2019 :: 02:29:34:
Это все предположения жителя 21 века. Ни чем не подтвержденные.

В каком смысле не подтверждённые?
ПВЛ то читайте, а то что это у вас за "полемика" получается?  Смайл

Цитата:
"В год 6452 (944). Игорь собрал воинов многих: варягов, и русь, полян, и славян, и кривичей, и тиверцев, и нанял печенегов, и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, желая отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: «Вот идут русские, покрыли море корабли». Также и болгары послали весть, говоря: «Идут русские и наняли себе печенегов». Услышав об этом, цесарь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани». Также и к печенегам послал паволоки и много золота.
Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цесареву.
Сказала же дружина Игорева: «Если так говорит цесарь, то чего нам еще нужно, — не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто — кто одолеет: мы ли, они ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть».

И послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси."


Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12113 - 02.03.2019 :: 09:50:30
 
Талян писал(а) 02.03.2019 :: 02:29:34:
Это опять также Ваше предположение. Из текста это не следует.

Читайте комментарии к арабским текстам. Давно уже исследован этот вопрос. Там два ранних источника у всех. Разберётесь, если интересно. ))


Талян писал(а) 02.03.2019 :: 02:29:34:
Это все умозрительно.

Что умозрительного то?
Зачем каган пропустил через свою территорию русов грабить мусульман, если у него главная сила в войске на тот момент это гвардейский корпус  тяжеловооружённой конницы хорезмийцев - Ал-ларисия.
Дальше уж сами умозрительно подумайте.  Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12114 - 02.03.2019 :: 09:52:48
 
upasaka писал(а) 02.03.2019 :: 06:02:47:
Виктор3992 писал(а) 02.03.2019 :: 01:13:46:
И с другой стороны, летом русы чуть ли не обязаны были находиться где-то относительно поблизости, против черных болгар.

Русы жили там, возле Черных Болгар.

Получается договор, как бы, учитывает две территории руси: одну возле Черных Болгар, другую в Киеве (которой запрещено зимовать в устье Днепра = создать там базу, город, "окно в Европу")
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12115 - 02.03.2019 :: 09:54:16
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 09:39:59:
В каком смысле не подтверждённые?

Не подтвержденные другими первоисточниками, кроме ПВЛ.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12116 - 02.03.2019 :: 09:56:52
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2019 :: 09:50:30:
Зачем каган пропустил через свою территорию русов грабить мусульман,

Каким первоисточником  подтверждается: а) что пропустил, б) что знал их цель если таки пропустил.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12117 - 02.03.2019 :: 10:09:42
 
Теперь уточним о договоре с Игорем.
В ПВЛ - 945 г.
Но упоминание Романа(который был свергнут в 944-м) говорит о том, договор всё же 944 года.
Притом, договор действительно был заключён уже после похода Игоря. Ибо если уж летописец якобы сочинял, то гораздо эффектнее выглядело бы заключение этого договора именно в результате похода Игорева, т.е. именно годом похода. Но в ПВЛ то по-другому.

Цитата:
год 6452 (944). Игорь собрал воинов многих: варягов, и русь, полян, и славян, и кривичей, и тиверцев, и нанял печенегов, и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, желая отомстить за себя. ....
В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир. Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию:..."


Т.е. поход Игоря датируется годом позже договора.
Это 943 год.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12118 - 02.03.2019 :: 10:40:42
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 09:56:52:
Каким первоисточником  подтверждается: а) что пропустил, б) что знал их цель если таки пропустил.

Вот описание похода русов на Каспий 912 г., скорее всего путь русов был идентичен. С другими вариантами гораздо сложнее. То, что на мусульман поход - однозначно знал, ибо больше не на кого там нападать.))

Цитата:
«Было уже после 300 г. Пришло около 500 судов. На каждом судне было 100 человек. Вошли они в пролив Нейтаса, соединенный с рекой хазарской. Здесь находятся люди хазарского царя, стоящие на страже в большом числе. Они удерживают как тех, кто приходит со стороны этого моря (Нейтас), так и тех, кто приходит со стороны этой суши, суда которой находятся в хазарской реке, соединяющейся с рекой Нейтаса ...

После того как пришли суда Русов к людям хазарским, стоящим на страже у устья (вышеупомянутого) пролива, послали они (Русы) к хазарскому царю просить, чтобы им было разрешено пройти через страну его, и спуститься по реке его и войти в хазарское море, которое есть море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы упоминали, при условии, что они дадут ему половину от добычи, которую они получат от народов, живущих по этому морю.

Он дал им согласие на это. Вошли тогда они в (вышеупомянутый) пролив, достигли места втечения реки в него и стали подыматься по водяному проходу пока не дошли до хазарской реки и не спустились по ней до города Итиля. Она (река хазарская) есть река великая и обильная водой»(Ал-Масуди)
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12119 - 02.03.2019 :: 10:53:31
 
иван васильевич писал(а) 02.03.2019 :: 09:54:16:
Не подтвержденные другими первоисточниками, кроме ПВЛ.

Каким образом они могут быть "подтверждённые", если у греков не было записей об оном походе, а остальные народы в районе локализации являлись ещё бесписьменными.
Вы требуете невозможного!
Не находите?  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 604 605 606 607 608 ... 982
Печать