Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 603 604 605 606 607 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595380 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12080 - 01.03.2019 :: 14:40:37
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 14:28:07:
Должны, но не знают...

С чего вы это взяли?

иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 14:28:07:
Будем придумывать или примем как факт?

Факт чего? Игорь не заходил на территорию Византии. Поход не поход? Поход куда был? Может на франков. Греки обязаны это знать? Узнали о толпе, выслали послов, поговорили, вдруг к нам, откупились на всякий случай, всё. ... Какой поход? Где поход? Был ли поход? Был ли мальчик? Что записывать то?))
Так, ... или не так?  Круглые глаза

иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 14:28:07:
Нет, если отыщется независимое от ПВЛ свидетельство этого второго похода - спора нет...

Так Продолжатель Феофана то.
Этим же годом свидетельствует о походе "турок" и о договоре.
Может какая-то путаница, может накладка.
Игорь же привлекал печенегов. Может здесь что-то напутано. Год то один и тот же.
Т.е. тогда "спору нет"? Правильно?
Раз независимое от ПВЛ свидетельство есть.  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12081 - 01.03.2019 :: 15:26:08
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 14:40:37:
откупились на всякий случай, всё. ...

Не спорю у Вас получается даже лучше чем в ПВЛиван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 13:42:19:
выставить греков идиотами.


Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 14:40:37:
Так Продолжатель Феофана то.
Этим же годом свидетельствует о походе "турок" и о договоре.
Может какая-то путаница, может накладка.

Сравним:
"45. В апреле месяце первого индикта 62 снова напали большими силами турки. Выступивший на них патрикий Феофан заключил с турками мирный договор и взял знатных заложников. После того пять лет сохранялся мир."http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext64.htm
В год 6451 (943). Вновь пришли угры на Царьград и, сотворив мир с Романом, возвратились восвояси.https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1
О! И ПВЛ знает об этом походе, никак читали Феофана....

А вот об этом греки не знают: "В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, – и нанял печенегов, и заложников у них взял, – и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя...."

п.с. Особо интересно с заложниками, явно передрали у греков.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12082 - 01.03.2019 :: 15:49:32
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 15:26:08:
Не спорю у Вас получается даже лучше чем в ПВЛ

Так русы не входили на территорию Византии.
Т.е. куда именно метился поход бабушка надвое сказала.
Как греки будут писать, что росы на них поход совершили, если такового факта не было зафиксировано?
Ну сами  подумайте!
Мало ли какие орды где-то недалеко лазят, о каждом случае писать что-ли?
Ну несерьёзно же.))

иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 15:26:08:
Сравним:
"45. В апреле месяце первого индикта 62 снова напали большими силами турки. Выступивший на них патрикий Феофан заключил с турками мирный договор и взял знатных заложников. После того пять лет сохранялся мир."http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext64.htm
В год 6451 (943). Вновь пришли угры на Царьград и, сотворив мир с Романом, возвратились восвояси.https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1
О! И ПВЛ знает об этом походе, никак читали Феофана....

Добро.
"На Царьград."
Т.е. "турки" границу Византии перешли. Ну или на границе стояли уже. Угроза была конкретной.
В случае же с Игорем неизвестно где велись переговоры.
Об угрозе может никто и не знал, кроме небольшой группы людей.
И правильно, зачем заранее панику наводить.
Решили вопрос миром, выслав послов.
Всё.
Где противоречия? Смайл


иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 15:26:08:
Особо интересно с заложниками, явно передрали у греков.

Да чего там передирать! Заложники - обычная практика в Европе раннего средневековья. Ещё со времён ВПН, да даже с античных собственно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12083 - 01.03.2019 :: 16:06:29
 
В ПВЛ так:

"Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цесареву."

Т.е. с послами цесаря он говорил, когда ещё до Дуная не дошёл.
Дунай - это болгарская граница.
Т.е. обычные византийцы о данном походе даже не знали.
Знал Крым(Херсонес), они и предупредили ранее Романа.
Кто и о чём будет писать, если об этом походе в Византии по большому счёту ничего не ведали.
А сам Роман со свитой естественно не афишировал его, ибо хвалиться то нечем. ...
Всё.
Аут.))
Полемику по теме можно прикрывать, поход был, а почему не отразилось в записях греков - объяснено выше.  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2019 :: 16:13:28 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12084 - 01.03.2019 :: 16:53:18
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 16:06:29:
поход был

Это , да - ПВЛ врать не будет, это грекам Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 16:06:29:
хвалиться то нечем.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12085 - 01.03.2019 :: 17:09:45
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 13:40:57:
Разговор о происхождении славян не должен строиться на лингвистике. Лингвистика не точный предмет.

Только на основе комплекса дисциплин - историческая, лингвисты и археологи.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12086 - 01.03.2019 :: 18:19:35
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 16:53:18:
Это , да - ПВЛ врать не будет, это грекам

Господи,... вам же объясняют, что греки не знали о походе, в своём большинстве.
Как они будут писать то, о чём не знают?
Ну?
Сообразили? Смайл
Знал Роман, Двор знал, Херсонес знал, ну ещё там некоторые люди знали, а большинство не знало.
Врубились?))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12087 - 01.03.2019 :: 18:31:57
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 18:19:35:
вам же объясняют, что греки не знали о походе, в своём большинстве.

Да кто же вам поверит. Вы же даже не грек.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12088 - 01.03.2019 :: 18:41:21
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 18:31:57:
Да кто же вам поверит. Вы же даже не грек.

А кто вам поверит, что знали?
Как они узнали?
Откуда? Подмигивание
Есть ответ у вас?
Думайте! ....)))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12089 - 01.03.2019 :: 19:24:32
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 18:41:21:
А кто вам поверит, что знали?

Именно, никто не поверит.

Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 18:41:21:
Как они узнали?

Если события не было - как они о нем могли узнать - никак.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12090 - 01.03.2019 :: 19:29:35
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 19:24:32:
Именно, никто не поверит.

именно, именно

иван васильевич писал(а) 01.03.2019 :: 19:24:32:
Если события не было - как они о нем могли узнать - никак.

Так было, почему не было то?
Кто-то узнал, а кто-то нет.
Ну, что не так?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12091 - 01.03.2019 :: 19:56:33
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Видимо, амфора с уже процарапанной надписью была куплена или захвачена в Причерноморье во время одного из таких походов. Местом происхождения гнёздовской надписи может быть Дунайская Болгария, вдоль черноморского побережья которой проходил южный участок пути «из Варяг в Греки».

Необоснованные фантазии. Убедительное исследование А.С. Львова "ЕЩЕ РАЗ О ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ ИЗ ГНЕЗДОВА".
"В заключение о писце. Он, по всей видимости, был русским, так как едва ли кто-либо другой гороуща для уточнения значения мог бы переделать на гороунща. Писал он четко (за исключением дополнительной части надписи, сделанной для обозначения N), тщательно выводя или вычерчивая каждую букву. Это был человек, знающий глаголицу и старославянский язык, поэтому употребил глаголическое о ("от"), ш. Также можно заметить влияние глаголического письма на начертание а. Кроме того, знание старославянского языка может объяснить написания гороуща и гороунща вместо древнерусского горюча или горючаа." стр. 52.
Как только найдете такого писца в Дунайской Болгарии
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
вдоль черноморского побережья которой проходил южный участок пути «из Варяг в Греки»

Сразу сообщите!
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Амфоры «трапезундской» группы и кириллические граффити первой половины X в. хорошо известны в этом регионе, причем последние - практически только там.

Нефёдов фантазирует. Читаем, что пишет специалист:
"Строго говоря, этот знак не находит близкого соответствия ни в кириллице, ни в греческом письме: необычно, как это уже отмечалось исследователями, начертание N, или X (при первом варианте прочтения) и  тоже необычной формы, если согласиться с наличием этой буквы, не говоря уже о лигатурном прочтении. Больше всего шестой знак (именно так мы его должны воспринимать, если судить по размеру и расстоянию между буквами) напоминает некоторые тамгообразные знаки, встречающиеся в Причерноморье,26) однако и в них не находят полного соответствия.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12092 - 01.03.2019 :: 21:07:27
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Вряд ли кто-то из них мог быть автором славянской надписи на бытовом предмете. Это становится тем более невероятным, если принять самое, по мнению специалистов, обоснованное на сегодняшний день чтение надписи: ΓΟΡΟΥΝΑ, т. е. славянское мужское имя Горун в родительном падеже единственного числа, обозначающее владельца амфоры [Медынцева, 1997. С. 14; Медынцева, 1998. С. 187-188]. К моменту археологизации амфора принадлежала скандинаву, а не славянину.

Она написала:
"Если принять во внимание, что на амфорах часто наносились знаки собственности, можно высказать еще одно предположение. Скорее всего, на амфоре сначала был нанесен знак  , обозначающий собственника, и лишь затем он был включен в имя ГОРОУNА, заменив собой букву N по внешнему с ней сходству
Видите - предположение и уже не первое. А все из-за того, что амфору она только по фотографии видела, в отличии от Львова А.С. Отсюда - неверные выводы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12093 - 01.03.2019 :: 21:11:53
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Вот и расскажите на какие славянские племена данное погребение и кувшин вам намекают?

Даже, предположив, что надпись сделана в Болгарии, то племена легко найти, зная, что не на пустое место пришли булгары. Во всяком случае одно племя точно, с другими 7 сложнее, но тоже обозначить можно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12094 - 01.03.2019 :: 21:17:27
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
И что вам не понятно? Уже объяснял. Новосельцев считает что Хлгу это Вещий Олег, но постольку Вещий Олег не мог править в период правления Романа Лакапина Новосельцев заявляет о том что автор К.Д. ошибся и строит свою хронологическую сетку под Араона. Что тут непонятного?

Да причем здесь Новосельцев? Он обозначил, что сведения в Документе не соответствуют времени правления "романа злодея". (Заметьте, специально пишу - злодея, а не Романа Лакапина). Как было написано в Оригинале, почему перевели как Романа? Вот в чем вопрос. А как это использует Новосельцев или Петрухин - прекрасно знаю.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12095 - 01.03.2019 :: 21:17:36
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
И что вам не понятно? Уже объяснял. Новосельцев считает что Хлгу это Вещий Олег, но постольку Вещий Олег не мог править в период правления Романа Лакапина Новосельцев заявляет о том что автор К.Д. ошибся и строит свою хронологическую сетку под Араона. Что тут непонятного?

Да причем здесь Новосельцев? Он обозначил, что сведения в Документе не соответствуют времени правления "романа злодея". (Заметьте, специально пишу - злодея, а не Романа Лакапина). Как было написано в Оригинале, почему перевели как Романа? Вот в чем вопрос. А как это использует Новосельцев или Петрухин - прекрасно знаю.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12096 - 01.03.2019 :: 21:21:37
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 20:48:38:
Да и без Напольных иранские включая аланские заимствования известны в прапермских языках. Если для вас это новость то пополняйте свои знания. Ко мне какие претензии?

Вот и покажите лексему "русь", но заимствованную из Аланского. Т.е. сначала аланскую форму, а потом в прапермском.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12097 - 01.03.2019 :: 21:35:04
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 20:48:38:
Это вообще к чему? Мы говорим о археологии, в том числе и антропологически. а сейчас и генетически археологически сарматы, роксоланы, аланы вычисленный. И о их присутствии на Волге, в Прикамье и  гораздо северо-западнее судят на основании археологического материала. А не на основании книжных штудий.

Сам Миллер написал -
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 20:48:38:
уже до Р. X. къ сарматамъ причисляются вообще народы, известные въ европейской и азіатской Сарматіи, хотя, быть можетъ, различные по языку и племени".

Мало того, что Харматта забраковал изыскания Абаева (писал вам про диалекты), так вы только увидев лексему "Сармат", тут же считаете иранцами и самое главное - может это и не "сармат". Абаев осетин и понял это тонкое дело, поэтому на Мюллера и свалил. Сколько раз уже писано - иранская форма не сохранилась, а в той, что приводит Мюллер истины нет.
Приведите аланскую форму или сарматскую, раз они были в именьковской и покажите. Только не суйте "достоверную" Кулешова - его и Напольских фантазером обозвал вместе с Мачинским, после того, как они разошлись и росомонов балтийцами записали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12098 - 01.03.2019 :: 21:54:46
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 20:54:40:
Просто пипец. У вас все в порядке с мышлением?

А вот этот шедевр прокомментирую. Как вы мыслите, почему из еврейской лексемы получили "роман". Ведь это масора. Может там по семантике было другое? И это у многих авторов.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12099 - 01.03.2019 :: 22:20:44
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 10:19:20:
Блин ..., для них богатство не главное, главное - война, а войны не было, поэтому они её и пошли искать, на Каспий, это не купцы. Так понятно?
К

Тогда зачем согласились на дань с византийцев. Бились бы с ними с удовольствием до посинения и ходить больше никуда не надо? А по ПВЛ решили, что без войны получить выкуп (дань) это лучше.Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 10:19:20:
Какой "какой-то" то? русь она и есть русь. Какая она ещё может быть, не фига не понял.

Арабы писали про три вида руси.Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 10:19:20:
А у Игоря какая конкретная? Варягов он нанял. Вот эти варяги и пошли на Каспий. Мало им платы было, той которую они от Игоря получили. Решили побольше ухватить. А так как без битвы обошлось(с Игорем), силы свежие, потерь нету, то и решили ещё в один поход сходить.

Есть упоминание в источниках, что Игорь нанял варягов? А указания на то, что это варяги гуляли в Бердиа? Это все Ваши чистые предположения.Mukaffa писал(а) 01.03.2019 :: 10:19:20:
Вот ещё дополню, если предыдущее не нравится. Кто-то дал варягам этим наколку на Бердаа, что мол богатый город и можно хорошо поживиться, и войск рядом немного. Они все и согласились, почему бы не использовать возможность. ...
Пойдёт такое? или опять не так?

В фэнтези пойдет на ура.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 603 604 605 606 607 ... 982
Печать