Талян писал(а) 28.02.2019 :: 21:24:18:Я помню. Я как раз просил подкрепить их источниками и археологическими свидетельствами. С этим как я понимаю у Вас плохо.
Если буквально, то да. Но опять же я не штудировал археологию Крыма досконально, на этот предмет. Версию же о том что русско-хазарская война проходила в Крыму как раз выдвигают археологи занимающиеся Крымом. Какие основания у них для этого я не знаю.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 21:55:53:Этот вывод может быть и верный, но к Вашей трактовке первоначальной Ладоги, как скандинавского поселения он применен не может. Там, по версии Кузьмина, скандинавы жили семьями.
Я просто процитирую доводы Сениченковой, а дальше вы уже свои делайте сами.
"Выводы, полученные при изучении ладожской керамики, разительно отличаются от тех, которые сделаны на основании иных категорий
археологических источников (украшения, орудия труда, домостроительная традиция и т.д.). История Ладоги, реконструируемая на основании этих материалов и дополненная сведениями письменных источников, предстает бурной и богатой всевозможными потрясениями.
Если бы в нашем распоряжении оказался только керамический материал, то впечатление было бы прямо противоположным. Это обстоятельство можно объяснить аморфностью керамики, ограниченностью её возможностей как источника. Однако категорически утверждать, что материал не может быть использован для реконструкции истории поселения и культурных процессов на Северо-Западе, я бы не стала. Полученные выводы могут быть полезны для уточнения некоторых спорных вопросов...По мнению С.Л. Кузьмина, в 750-760 гг. (I ярус построек) в Ладоге обитала «немногочисленная, но достаточно монолитная» группа норманнов, в составе которой были не только мужчины, но также женщины и дети. В 760-770 гг.
(II ярус построек) скандинавская колония прекращает свое существование в связи с появлением в Нижнем Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы.На основании изучения керамики этот вывод подтвердить нельзя. Среди материалов древнейшего горизонта Е3-3 (I и II яруса, по С.Л. Кузьмину) каких-либо кардинальных изменений не наблюдается, как, впрочем, и в керамике вышележащих горизонтов. Объяснения этому факту могут быть
различны:
1) Керамика норманнских поселенцев ни в технологии, ни в наборе форм не отличается от керамики населения лесной зоны Восточной Европы, что можно, в свою очередь, связать как с общим уровнем развития гончарного ремесла в эту эпоху, так и с недостаточностью наших знаний о нём. Такое
объяснение, на мой взгляд, весьма уязвимо для критики.
2) Изготовление керамики традиционно относят к т.н. «женской субкультуре». Если скандинавы принесли с собой специфические приемы домостроительства, инструментарий и технологию кузнечно-ювелирного
производства (элементы мужской субкультуры), то отсюда следует, что население было, по крайней мере, смешанным.
3) Если предположить, что скандинавские «колонисты» жили своей общиной, но пользовались керамикой, которую изготавливали «представители культур лесной зоны», то и в этом случае следует признать, что последние уже жили в Нижнем Поволховье в середине VIII в. Конечно, это объяснения гипотетичны, но любое из них подтверждает высказанное нами ранее мнение о том, что
в эту эпоху керамика не может служить надёжным этническим индикатором." (Т.Б. Сениченкова ОБ ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЯХ
РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ КЕРАМИКИ ЛАДОГИ)
На мой взгляд более вероятен 3) вывод. Пользовались тем, что получали от местного населения. Смысла тащить с собой тару из Скандинавии не было. В эмиграцию посуду не везет, даже очень дорогую и ценную.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 21:24:18: Если К.Д. не подделка то Хлгу явно не имеет отношения к Среднему Поднепровью
Почему, обоснуйте?
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 21:24:18:В принципе согласен. Только материальную культуру какой руси надо определить? Сформулировал бы так: Выявить признаки материальных культур этносов, претендующих на имя руси и поискать их следы в Приднепровье. Это может быть одним из возможных вариантов.
И не только в Поднепровье. По факту есть некое обобщенное хотя и достаточно размытое понятие русская культура которое строится опять же на керамике, частично домостроительной традиции, украшениях. Но для раннего периода такой универсальной градации нет. Все упирается в толкование кто такие русы с позиции норманизма и антинорманизма и присутствия скандинавского элемента. Но если для севера и Верхнего Поднепровья это срабатывает то для юга нет, ибо все эти элементы русскости там не находят. Получается по письменным источникам русь там была, а по материальным ее там нет. Так может с материальной культурой что не так и те предполагаемые историками и археологами признаки руси к руси не имею отношения?
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 22:12:38:Отлично. И то что мама с папой рассказывали, и что знакомые с учителями
Видимо вы еще очень молодой человек.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 22:12:38:Он еще был историком, для него знание ближайшего прошлого факт бесспорный. Спорно что вы утверждаете обратное.
Диакон писал не историю Руси, он писал Византийскую историю. Святослав только попал в тему, Игоря он касался опять же в контексте Святослава. Всего знать невозможно, особенно в то время. Даже сейчас нет всеядных историков и часто те, кто специализируются на одной эпохе совершенно не в теме другой, а когда случается написать по чуждой им теме выдают такие перлы что хоть стой хоть падай. Диакон вот написал что Игоря разорвали деревьями германцы и теперь не одно поколение историков строит теории что это за германцы были. Хотя вполне вероятно что Диакон просто слышал звон да не знает где он. Проще говоря, озвучил какие то невнятные слухи, а историкам теперь покоя нет. У него там много чего такого что не имеет объяснения.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 22:12:38:Разногласия источников по поводу Святослава для нас не принципиальны. Принципиально то что нет источников которые бы свидетельствовали, что Хлгу/Олег ходил на Константинополь с Игорем.
Вы немного не правы, я уже цитировал НПЛ, новгородская летопись пусть косвенно с поправкой на хронологию это подтверждает
"
И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру, и приидоша къ горам кыевъскым , и узрѣста городъ Кыевъ...
в лѣто 6428 [920]. Посла князь Игорь на Грѣкы вои В Русь скыдеи 10 тысящь. И приплыша ко Цесарюграду, и многа зла створиша Русь: Суд бо весъ пожгоша огнемъ; а ихъ же имше плѣнникы , овѣхВперёдху, иныя же къ землѣ посѣкаху, другыя же поставляюще....
в время же то царствующю во градѣ Роману , и абие посла Романъ цесарь патрикыя Феофана съ вои на Русь, и огненымъ строемъ пожьже корабля рускыя . И възратишася Русь въ своя. Том же лѣтѣ препочиша и другое, на третьее идоша.
В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы , и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи .В
лѣто 6430 [922]. Иде Олегъ на Грѣкы и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд а град затвориша."
Рассказ НПЛ путаный но тем не менее, что в нем интересно: Олег в нем воевода Игоря, Игорь и Олег то действуют сообща, то порознь, события привязаны к правлению Романа. Шаматов считал что НПЛ ближе к первоисточнику чем ПВЛ. Путаница в тексте летописи демонстрирует что летописцу были известны разные версии походов, точнее командная роль в них Игоря и Олега. Все это как раз и объяснимо двоевластием или тандемом Игоря и Олега. Вопрос только в том кто считал главным кого. Греки вероятно считали главным в тандеме Игоря, хазары и возможно арабы - Олега. Простой пример тот же хазарский источник знает хазарского царя (шада, бека) Иосифа, но не называет и не упоминает имя хазарского кагана, который исполнял сакральные функции. Для греков был первичен каган, а не шад. С ним заключались договоры. Если Игорь каган а Олег/Хлгу шад, все вполне объяснимо, для греков каган Игорь напал на Византию, для хазар шад Хлгу сделал это. Понимаю что все это спорно, но как версия вполне способна все объяснить.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 22:12:38:А разве ПВЛ упоминает о походе Олега на Каспий, или вообще о походах руси на Каспий? По моему здесь Вы что то путаете.
Нет не упоминает, а зачем ей это упоминать, король умер да здравствует король. Вероятно, когда Хлгу не вернулся с похода на Византию, у Игоря появился новый соправитель-воевода, шад - Свенельд.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595490 раз)