Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 600 601 602 603 604 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595737 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12020 - 28.02.2019 :: 16:27:25
 
Evgen11 писал(а) 28.02.2019 :: 15:58:07:
Из всех, которые доступны.

а какие доступны?
Evgen11 писал(а) 28.02.2019 :: 15:58:07:
Они знают не три Руси, а три руси, со своими князьями. Но  вместе, это одна Русь, состоящая из трех протокняжеств.

Эти выводы делаются на основании ПВЛ, точнее подгоняя арабские тексты к ПВЛ. Смотрим мамый ранний источник по группам русов, около 50-х годов Х века. Причем как пишет Новосельцев он восходит к еще более раннему источнику датируемому условно 920 годом:

""Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?)."

О том что Киев не есть Куйаба, в свое время писала Корзухина, опираясь на археологию и все те же арабские тексты. Вот и расскажите Женя какие три русских царя или по вашей версии князя около 950 года сидят в своих столицах? Что это за столицы? Учитывая при этом что Куйаба это ближайшая к Булгару столица русов? Давайте изыскивайте это из ПВЛ?

Evgen11 писал(а) 28.02.2019 :: 15:58:07:
А остальная была такая же.

какая же такая же?
Evgen11 писал(а) 28.02.2019 :: 15:58:45:
Роксолан, это академики толком не знают.

Жень, нафига нам академики, они пусть у себя в академиях голову ломают, мы тут на форуме сами кумекаем потихоньку, так что не уходите от ответа, выдвигайте версии.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12021 - 28.02.2019 :: 16:32:00
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 13:40:57:
Да нифига мы не узнаем. Тот же Нефедов разбирая вопрос о времени появления амфоры с надписью и происхождении корчаги высказал предположение что надпись была сделана еще на Дунае или где то там, и в Гнездово корчага попала уже с надписью. Так что ничего вы не узнаете.

Ага, вот вы и приближаетесь к версии, что славяне в Гнездово с Дуная. До определения племени остался шаг - "почерк" выдаст, тем более, что вы кириллицу там признали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12022 - 28.02.2019 :: 16:51:09
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 13:40:57:
Да читал тысячу раз. Новосельцев не желает выходить за рамки сведений ПВЛ, т.е. считает что Вещий Олег вместе с его хронологией реальность.

Сколько раз уже писал - выводы Новосельцева не интересны. Интерес в его заявлении, - не во время романа злодея. Я вам и даты и прочее, а вы одно и то же.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12023 - 28.02.2019 :: 17:44:07
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 11:01:51:
А вам какая разница сам додумался или нет по существу вопроса сказать есть что?

Разница большая. Одно дело когда Вы не читая приводите цитаты, и совсем другая разница если Вы мозги можете включать. Хотя и не всегда. По существу я уже все сказал и добавить мне нечего.Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 11:01:51:
Верно, тут два момента. Никто толком не знает как русы возвращались из Константинополя, Багрянородный описывает только путь по Днепру вниз. Как шли назад вверх по Днепру, неизвестно. Высказывалась мысль что могли идти через Азовские лиманы с последующим выходом на реки впадающие в Днепр выше порогов. Второй момент, греки Олега не знают, так что Диакон мог просто слегка перепутать, т.е. он мог знать что к  Боспору вернулся остаток флота русов, поэтому и решил что это был Игорь.

Лев Диакон был почти современником похода Игоря. А может просто современником. Какие основания ему не доверять и на чем они основаны? Проход порогов против течения моноксилами представляется маловероятным, учитывая сложности при проходе их вниз. Давно высказываются предположения, что возвращались из Константинополя другим путем. Но как это увязано с Бердиа? Какие есть объективные доводы?Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 11:01:51:
Конкретно каких предположений?

Насчет Вашей версии похода на Бердиа конечно
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12024 - 28.02.2019 :: 18:03:06
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 14:08:00:
Как вариант, Олег это вообще какая то иная, не киевская русь.

Так и не киевская русь на Византию в олегово время не нападала. По крайней мере греки о нем не пишут. История с Олегом это еще один довод в пользу легендарности описываемых ПВЛ событий.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12025 - 28.02.2019 :: 18:08:36
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 14:25:43:
Не спорю, посмотрим на эту историю иначе. Хлгу достаточно независимый соправитель/воевода Игоря втягивается в личную авантюру с грабежом СМКРЦа. Хазары его щимят и принуждают к войне с греками. Хлгу подбивает Игоря на эту авантюру, как потом формально Свенельд подбил Игоря на поход за данью на древлян. Поход 941 года закончился катастрофой. Игорь сразу смылся в Киев, Хлгу еще чуть по упирался, но тоже ушел. Как вы думаете был у него резон появляться на глаза к Игорю в Киев, ждал бы его там теплый прием? Мне так сдается что нет, Хлгу и подумал что надо валить куда подальше.

Почему обязательно Хлгу соправитель Игоря? Он мог быль вождем "не киевской руси", хотя бы одной из  тех о которых писали Трубочев и Талис. История с Бердиа как раз объясняет куда они пропали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12026 - 28.02.2019 :: 18:12:57
 
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 17:44:07:
Давно высказываются предположения, что возвращались из Константинополя другим путем. Но как это увязано с Бердиа? Какие есть объективные доводы?

А какие ещё доводы могут быть? Они вроде все на поверхности.
Игорь совершает поход на Византию в 943\944 г. Император Роман откупается дарами. После этого часть  русов(из войска Игоря) уходит в поход на Каспий, ибо уже настроены повоевать и пограбить.
Всё.
Что тут такого непрояснённого и непонятного?))
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12027 - 28.02.2019 :: 18:16:03
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 15:33:47:
Но вы ведь в этом вопросе ни бе ни мэ поэтому и пускаете тут пену.

Заметно что Вы и "бе" и  "ме".Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 15:33:47:
Виднее, потому что с позиции современных знаний можно сопоставить факты на основании всей совокупности источников и археологических материалов.

Вот про источники и археологические материалы в отношении Хлгу по подробнее пожалуйста.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12028 - 28.02.2019 :: 18:16:10
 
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:08:36:
Почему обязательно Хлгу соправитель Игоря? ....

Потому что это бред сивой кобылы. Автор КД(или тот кто дополнял\правил его текст) спутал Игоря с Олегом, поэтому и влепил "ХЛГ". Вот и вся загадка.))) Класс
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12029 - 28.02.2019 :: 18:26:35
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2019 :: 18:12:57:
Что тут такого непрояснённого и непонятного?))

Да все непонятно. Получили от греков выкуп и куда его дела та часть которая, якобы, ушла на  Каспий продолжать грабить? И зачем еще грабить? Какая мотивация для этого? Не надо забывать к тому же что грабеж, в то время был делом сезонным. Сходить в Византию, а потом на Каспий плохо укладывается в один сезон.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12030 - 28.02.2019 :: 18:29:35
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2019 :: 18:12:57:
Игорь совершает поход на Византию в 943\944 г. Император Роман откупается дарами.

Кроме ПВЛ, этому есть подтверждение?

Mukaffa писал(а) 28.02.2019 :: 18:12:57:
После этого часть русов(из войска Игоря) уходит в поход на Каспий, ибо уже настроены повоевать и пограбить.

Из Черного моря? На Каспий их не на  Ил 76 перебросили, часом?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12031 - 28.02.2019 :: 19:13:10
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2019 :: 20:59:36:
Язык вообще ни о чем, у нас огромное количество людей в России говорит на русском не считая себя русскими и не являясь таковыми. Еще один простой пример осетины, говорят на иранском, культура иранская но антропологически и генетически в массе своей  осетины не являются потомками скифов и сарматов о чем давно пишут антропологи. Лингвистика не может утверждать на каком языке говорили носители той или иной культуры в бесписьменный период, это чистой воды фантазии.

Про сарматов вам уже надоело отвечать, но вы их сами упрямо тяните то в именьковскую, на Волгу. Вам и Харматту приводил о диалектах языка, который опровергал Абаева, но у вас один ответ - "ну и что" или "что вы этим хотите сказать". Зато через Напольского старались "воткнуть" в прапермские.
"Что касается сведений, сообщаемыхъ древними писателями о сарматахъ, то ими следуетъ пользоваться съ крайней осторожностью въ виду того, что названіе сарматы только въ древнейшихъ источникахъ можетъ считаться этнографическимъ, въ позднейшихъ же оно становится понятіемь географическимъ и обнимаетъ целый рядъ народовъ, жившихъ въ разное время на огромномъ пространствах отъ Дуная и Карпатъ на западе, до Дона, Волги и Урала на востоке. Въ виду пристрастіа писателей къ древнимъ народнымъ назвашямъ, трудно определить, когда названіе сарматовъ стало чисто книжнымъ, когда ему перестала соответствовать известная, определенная народность. Во всякомъ случае уже до Р. X. къ сарматамъ причисляются вообще народы, известные въ европейской и азіатской Сарматіи, хотя, быть можетъ, различные по языку и племени". И т.д.
Осетинские этюды. Вс. Ф. Миллер.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12032 - 28.02.2019 :: 19:15:20
 
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:26:35:
Получили от греков выкуп и куда его дела та часть которая, якобы, ушла на  Каспий продолжать грабить?

Передала сотоварищам, которые не пошли на Каспий, например. А что, они должны были с собой в поход бабки тащить? ))

Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:26:35:
И зачем еще грабить? Какая мотивация для этого? 

Такая натура. Привыкли. Война - это их жизнь, ну и средство существования.  Подмигивание


Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:26:35:
Не надо забывать к тому же что грабеж, в то время был делом сезонным.

Так а что? поход на Бердаа не в сезон случился?  что там за нюансы?))

Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:26:35:
Сходить в Византию, а потом на Каспий плохо укладывается в один сезон.

Можно посмотреть даты. Может на следующий год после Византии пошли, если не укладываются.))

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12033 - 28.02.2019 :: 19:19:25
 
иван васильевич писал(а) 28.02.2019 :: 18:29:35:
Кроме ПВЛ, этому есть подтверждение?

"Продолжатель Феофана" кое-что говорит.

иван васильевич писал(а) 28.02.2019 :: 18:29:35:
Из Черного моря? На Каспий их не на  Ил 76 перебросили, часом?

Морем через Керчь, дальше на Дон и Волгу.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12034 - 28.02.2019 :: 19:46:56
 
upasaka писал(а) 28.02.2019 :: 16:32:00:
Ага, вот вы и приближаетесь к версии, что славяне в Гнездово с Дуная. До определения племени остался шаг - "почерк" выдаст, тем более, что вы кириллицу там признали.

Да причем тут славяне вообще? Я так понимаю вы и тут не в теме. Смотрим Нефедова:

"Сосуд, на который было нанесено граффити, принадлежит к стандартной византийской амфорной таре и относится к ранней (IX-XI вв. ) разновидности амфор «трапезундской» группы по классификации И. В. Волкова или к типу XVI по классификации исследователей из Уральского университета. Центром производства таких амфор, по мнению И. В. Волкова, была византийская область Понт [Волков, 1992. С. 144; 1996. С. 91-92]. Они появились в Константинополе не позднее третьей четверти IX в., а в X в. получили широкое распространение в Причерноморье, в том числе на юге Восточной Европы [Антонова, Даниленко, Ивашута u др., 1971. С. 90; Якобсон, 1979. С. 71, 73], проникая в небольшом количестве и в более северные регионы." (B. C. Нефёдов АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ KOHTEKCT «ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ» ИЗ ГНЁЗДОВА)

То есть сосуд византийский, сделан на южном побережье Черного моря. Теперь смотрим по погребению

"В погребении найдены обломки не менее четырех односторонних составных гребней, два из которых относятся к группе I, вариантам в и г (рис. 1, 1, 2), а остальные - к группе II по классификации О. И. Давидан (рис. 1, 3, 4). В Ладоге большинство из них (кроме гребней группы I, варианта е) появляется в горизонте Д, данное сочетание характерно для горизонта Дн (ок. 925/ 930 - 960-х годов) [Давидан, 1962. С. 101; 1968. С. 56-57]. Показательны также количество и типологический состав сердоликовых и хрустальных бус из кургана 13 (сердоликовые: 14-гранные - ок. 40 экз., призматические - ок. 20 экз., монетовидные - 8 экз., бипирамидальная асимметричная - 1 экз.; хрустальные: 14-гранные - более 30 экз., призматические - ок. 20 экз., шаровидная - 1 экз. ), сопоставимые с максимумом распространения каменных бус в Ладоге в горизонте Д, особенно, видимо, в Дн [Рябинин, 1995. Табл. 1; 2]. Некоторые из этих типов, например сердоликовые монетовидные, не встречены в Ладоге ниже горизонта Д. Большая часть найденных в погребении стеклянных бус (всего не менее 60 экз. ) сильно пострадала от огня. Однако среди них можно отметить «лимоновидные»: полосатую зеленую с желтыми и темными полосками и одноцветные желтые и светло-зеленые, а также глазчатые с черным и красным фоном, характерные главным образом для горизонта Д [Львова, 1968. С. 71, 77, 85, 88]. Из сказанного следует, что погребение было совершено во второй четверти - середине X в., скорее всего не ранее 930-х годов. Предложенную датировку подтверждают или не противоречат ей и некоторые другие предметы из кургана 13. В их числе меч типа E с известным только на территории Руси декором перекрестия и рукояти (вариант Е-2 по классификации С. Ю. Каинова), относящимся к «зрелому X в. » [Кирпичников, 1966. С. 30; Каинов, 2001], обломки овальной фибулы (фибул?) типа 51 или 52 по класификации Я. Петерсена и т. д. Наличие в погребении двух железных бубенчиков (рис. 1, 5), по форме и технологии соответствующих бронзовым салтовским типа 3 по классификации С. А. Плетневой [Плетнева, 1989. С. 107], и вероятное отсутствие круговой керамики местного производства вроде бы не позволяют отодвинуть верхнюю дату комплекса выше середины X в. Возвращаясь к гнёздовской надписи, отметим, что она, таким образом, хронологически не отделяется от других греко-кириллических граффити X в., найденных в Восточной Европе [обзор находок см.: Медынцева, 1998].
Охарактеризуем погребальный обряд кургана 13 и этнокультурную принадлежность погребенного. В кургане найдено около 70 железных заклепок и несколько гвоздей, что позволяет предполагать трупосожжение в ладье [Müller-Wille, 1970. S. 44]. По мнению Д. А. Авдусина, в данном случае была использована часть клинкерного судна, т. е. «символ» ладьи [Авдусин,1974. С. 83]. Однако более вероятным представляется сожжение небольшой однодревки с надставленными в клинкер бортами. Видимо, в основном именно такие суда использовались в X в. для плавания по рекам Смоленского Поднепровья [Нефёдов, 1997. С. 34]. Если лодка была целой, то ее длина, судя по распространению заклепок в кострище, не превышала 5-6 м. К числу других этноопределяющих и социально значимых признаков относятся: меч, сломанный на две части, каждая из которых была воткнута в подкурганную площадку, железная дротовая гривна с привесками в виде «молоточков Тора» и колечек, овальная фибула, скандинавский пинцет с бронзовым навершием, близким к типу 16 по классификации Ю. Валлер [Waller, 1984. S. 186. Abb. 20, 16], сожжение коня (судя по находке двух конских ледоходных шипов с согнутыми крепежными стержнями), установка в центре кургана мемориального столба. Попутно следует отметить, что содержащиеся в ряде работ данные о наличии в этом комплексе торгового инвентаря основаны на ошибочных идентификациях.

Погребенного мужчину сопровождало в загробный мир не менее двух женщин. Хотя урн найдено всего две (+ дополнительный сосуд без кальцинированных костей), сомнительно, чтобы скандинавская овальная фибула и восточнобалтское или славянское спиралеконечное височное кольцо (рис. 1, 6), а также необыкновенно большое количество бус (ок. 180 экз. ) были частью убора одной женщины. То, что погребенных было более двух, косвенно подтверждают серии однородных предметов: как минимум 4 гребня и 4 оселка, а также 3 глиняных сосуда (в том числе амфора с граффити), разбитых и брошенных на кострище. Существенно, что курган 13 по совокупности элементов погребального обряда представляет собой одну из самых близких археологических аналогий рассказу Ибн-Фадлана о похоронах знатного «руса».

Приведенных данных достаточно, чтобы охарактеризовать погребенного мужчину как скандинава, обладавшего высоким социальным статусом. Скандинавская принадлежность людей, организовавших его похороны, также не вызывает сомнения. Вряд ли кто-то из них мог быть автором славянской надписи на бытовом предмете. Это становится тем более невероятным, если принять самое, по мнению специалистов, обоснованное на сегодняшний день чтение надписи: ΓΟΡΟΥΝΑ, т. е. славянское мужское имя Горун в родительном падеже единственного числа, обозначающее владельца амфоры [Медынцева, 1997. С. 14; Медынцева, 1998. С. 187-188]. К моменту археологизации амфора принадлежала скандинаву, а не славянину.

Указанное противоречие объяснимо, если предположить, что надпись была сделана до того, как амфора попала к своему последнему владельцу. В связи с этим обращает на себя внимание наличие в погребальном инвентаре кургана 13 группы вещей византийского происхождения. Кроме некоторых типов бус, это такие редкие для древнерусских памятников X в. предметы, как сама амфора, миниатюрная поливная ойнохоя и стеклянный сосуд, от которого сохранилась оплавленная ручка (рис. 1, 7). Становится очевидным, что погребенный принадлежал к числу «русов», совершавших военные и торговые экспедиции в Византию. Видимо, амфора с уже процарапанной надписью была куплена или захвачена в Причерноморье во время одного из таких походов. Местом происхождения гнёздовской надписи может быть Дунайская Болгария, вдоль черноморского побережья которой проходил южный участок пути «из Варяг в Греки». Считается, что именно Первое Болгарское царство являлось родиной кириллицы [Флоря, 1981. С. 59]. Амфоры «трапезундской» группы и кириллические граффити первой половины X в. хорошо известны в этом регионе, причем последние - практически только там.
Таким образом, господствующее в литературе утверждение о древнерусском происхождении надписи из Гнёздова, аргументированное исключительно фактом ее обнаружения на территории Руси, не имеет надежных оснований. По нашему мнению, эту находку не следует безоговорочно привлекать в качестве источника по проблеме возникновения письменности в Древней Руси." (B. C. Нефёдов АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ KOHTEKCT «ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ» ИЗ ГНЁЗДОВА)

Вот и расскажите на какие славянские племена данное погребение и кувшин вам намекают?

upasaka писал(а) 28.02.2019 :: 16:51:09:
Сколько раз уже писал - выводы Новосельцева не интересны. Интерес в его заявлении, - не во время романа злодея. Я вам и даты и прочее, а вы одно и то же.

И что вам не понятно? Уже объяснял. Новосельцев считает что Хлгу это Вещий Олег, но постольку Вещий Олег не мог править в период правления Романа Лакапина Новосельцев заявляет о том что автор К.Д. ошибся и строит свою хронологическую сетку под Араона. Что тут непонятного?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12035 - 28.02.2019 :: 20:37:59
 
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 17:44:07:
Лев Диакон был почти современником похода Игоря. А может просто современником.

Если и был то будучи в детском возрасте, точная дата его рождения неизвестна ориентировочно около 950 года.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 17:44:07:
Какие основания ему не доверять и на чем они основаны?

А какие основания доверять? Ему и по Святославу не во всем доверяют ибо имеются расхождения с другими источниками, хотя во время походов Святослава он точно был не мальчик. Тема упоминания Боспора Киммерийского Львом Диаконом отдельная тема.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 17:44:07:
А может просто современником. Какие основания ему не доверять и на чем они основаны? Проход порогов против течения моноксилами представляется маловероятным, учитывая сложности при проходе их вниз. Давно высказываются предположения, что возвращались из Константинополя другим путем. Но как это увязано с Бердиа? Какие есть объективные доводы?

Доводы я привел цитируя Полового. Сопоставляя ПВЛ, греческие источники и К.Д. данные выводы напрашиваются сами, Игорь после первого поражения вернулся домой, Хлгу еще немного повоевал и тоже сбежал. Олег в летописях больше не фигурирует, К.Д. пишет что Хлгу не стал возвращаться домой а ушел в Персию где и погиб. Логическая цепочка выстраивается сама собой.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 17:44:07:
Насчет Вашей версии похода на Бердиа конечно

Я уже высказал свои предположения относительно Бердаа.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:16:03:
Заметно что Вы и "бе" и  "ме"

Наконец то вы это поняли. Прогресс.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:03:06:
Так и не киевская русь на Византию в олегово время не нападала. По крайней мере греки о нем не пишут. История с Олегом это еще один довод в пользу легендарности описываемых ПВЛ событий.

Тут вероятно все сложнее. Можно предположить что какая то русь участвовала в болгаро-византийской войне 904 года, именно этим можно объяснить почему греки не отправили свой флот на помощь Солоникам которые в 904 год осадил флот арабов. Греки могли боятся прихода  кораблей русов к Константинополю. Хотя вероятно русы до Константинополя не дошли, иначе бы  греки сообщили об этом, а вот угроза скорее всего была. После того как болгары добились своего флот  русов ушел. Договор между болгарами и греками заключал Олгу Тракан, о чем есть надпись на столбе найденном у Солоник. Безусловно летописец надпись не видел и не знал о ней, но о событиях он вероятно знал, поскольку именно к Солоникам привязаны летописные известия о Святом Дмитрии под которым якобы угадывается Олег. Легенду эту привязывают к местному фольклору, и вполне возможно там и фигурировал от самый Олгу тракан руками которого греков наказывал Святой Дмитрий. Из этих двух сюжетов летописец и слепил рассказ о походе Олега в 907 году. Это если вкратце. Косвенно эту версию подтверждает и Псевдо Симеон.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:08:36:
Почему обязательно Хлгу соправитель Игоря? Он мог быль вождем "не киевской руси", хотя бы одной из  тех о которых писали Трубочев и Талис. История с Бердиа как раз объясняет куда они пропали.

Это хорошо вписывается в схему двоевластия на руси описанную Ибн Фадланом. В ПВЛ постоянные пары Аскольд-Дир, Игорь-Олег, Игорь-Свенельд, Святослав-Свенельд, Ярополк-Свенельд. Судя по ПВЛ Свенельд был достаточно независим от Игоря, вероятно и Олег/Хлгу был на том же самом положении и мог осуществлять свою собственную политику. Поэтому данная версия выглядит предпочтительнее, что впрочем, не заставляет отказываться от версии правления Олега/Хлгу в другой Руси.
Талян писал(а) 28.02.2019 :: 18:16:03:
Вот про источники и археологические материалы в отношении Хлгу по подробнее пожалуйста.

Если говорить серьезно и без троллинга, я не готов сейчас ответить на эти вопросы. Надо очень плотно шерстить материалы по Крыму и причерноморью в целом. Проблема еще заключается в том, что если игнорировать норманизм и антинорманизм то никто не знает какая материальная культура руси как таковой. Русь на археологическом материале сводится к известной  по летописям территории, частично керамике и скандинавам как "истинной" руси. Но, скандинавских следов нет, там где русь по источникам присутствует, то есть в Причерноморье, Подонье и Поволжье, следовательно, русь находившаяся там имела какую то иную материальную культуру (костюм, оружие, украшения). С керамикой тоже сложно. Неоднократно упоминавшаяся тут Сениченкова весьма подробно рассматривая причины малого количества скандинавской керамики в Поволховье и Приильменье высказала справедливую мысль о том, что норманны в В.Е. свои горшки не тащили, а пользовались местной посудой либо металлическими котлами. Керамика появляется там где появляются женщины эту керамику лепившие. То есть керамика в поисках руси на юге тоже не поможет. В походах русы вероятнее всего пользовались тем что добывали у местных. Поэтому прежде чем искать русь на юге надо бы определиться как она выглядела исходя из материальной культуры.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12036 - 28.02.2019 :: 20:39:03
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Местом происхождения гнёздовской надписи может быть Дунайская Болгария, вдоль черноморского побережья которой проходил южный участок пути «из Варяг в Греки». Считается, что именно Первое Болгарское царство являлось родиной кириллицы [Флоря, 1981. С. 59].

И с какими племенами болгары создавали свое царство?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12037 - 28.02.2019 :: 20:44:01
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Сколько раз уже писал - выводы Новосельцева не интересны. Интерес в его заявлении, - не во время романа злодея. Я вам и даты и прочее, а вы одно и то же.

И что вам не понятно? Уже объяснял. Новосельцев считает что Хлгу это Вещий Олег, но постольку Вещий Олег не мог править в период правления Романа Лакапина Новосельцев заявляет о том что автор К.Д. ошибся и строит свою хронологическую сетку под Араона. Что тут непонятного?

А зачем вы опять тащите сюда выводы Новосельцева? Вы объясните хельгу вне времени романа злодея. Как просто, а вот все перекручиваете. Да не интересно как Новосельцев воспользовался или Петрухин. Почему вдруг авторы документа написали про романа злодея? Вы хоть читали  этот документ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12038 - 28.02.2019 :: 20:46:27
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2019 :: 19:46:56:
Существенно, что курган 13 по совокупности элементов погребального обряда представляет собой одну из самых близких археологических аналогий рассказу Ибн-Фадлана о похоронах знатного «руса».

Да вы хоть разобрались с этими "русами"?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12039 - 28.02.2019 :: 20:48:38
 
upasaka писал(а) 28.02.2019 :: 19:13:10:
Про сарматов вам уже надоело отвечать, но вы их сами упрямо тяните то в именьковскую, на Волгу. Вам и Харматту приводил о диалектах языка, который опровергал Абаева, но у вас один ответ - "ну и что" или "что вы этим хотите сказать". Зато через Напольского старались "воткнуть" в прапермские.

Да и без Напольных иранские включая аланские заимствования известны в прапермских языках. Если для вас это новость то пополняйте свои знания. Ко мне какие претензии?

upasaka писал(а) 28.02.2019 :: 19:13:10:
Что касается сведений, сообщаемыхъ древними писателями о сарматахъ, то ими следуетъ пользоваться съ крайней осторожностью въ виду того, что названіе сарматы только въ древнейшихъ источникахъ можетъ считаться этнографическимъ, въ позднейшихъ же оно становится понятіемь географическимъ и обнимаетъ целый рядъ народовъ, жившихъ въ разное время на огромномъ пространствах отъ Дуная и Карпатъ на западе, до Дона, Волги и Урала на востоке. Въ виду пристрастіа писателей къ древнимъ народнымъ назвашямъ, трудно определить, когда названіе сарматовъ стало чисто книжнымъ, когда ему перестала соответствовать известная, определенная народность. Во всякомъ случае уже до Р. X. къ сарматамъ причисляются вообще народы, известные въ европейской и азіатской Сарматіи, хотя, быть можетъ, различные по языку и племени". И т.д.
Осетинские этюды. Вс. Ф. Миллер.

Это вообще к чему? Мы говорим о археологии, в том числе и антропологически. а сейчас и генетически археологически сарматы, роксоланы, аланы вычисленный. И о их присутствии на Волге, в Прикамье и  гораздо северо-западнее судят на основании археологического материала. А не на основании книжных штудий.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 600 601 602 603 604 ... 982
Печать