Mukaffa писал(а) 26.02.2019 :: 11:07:02:

Причем здесь "продул"-"выдул" истина важна. Недостижимая, кстати, машины времени ни у кого то нет.

Mukaffa писал(а) 26.02.2019 :: 11:24:23:

Достоверности нет изначально, одна ПВЛ.

Талян писал(а) 25.02.2019 :: 23:20:13:

Я то читал и не однократно и привел ее для того чтобы показать насколько расходятся во мнениях археологи занимающиеся Ладогой относительно устройства больших домов, на основании чего делаются выводы. Там где одни видят срубы другие видят каркасно-столбовые строения.

Талян писал(а) 25.02.2019 :: 23:20:13:

Где приведите конкретную цитату?

Dedal писал(а) 26.02.2019 :: 00:23:30:

Ну да, наши у еще одного археолога из Московского педагогического института. Вы сами Ю.П. Спегальского читали, книга которого "Жилище Северо-Западной Руси IX—XIII вв."  была издана в 1972 году, после его смерти? Я вот не нашел ее в сети, только отзывы. В том числе и эти из журнала Советская археология

"В изданной посмертно книге Ю. П. Спегальского «Жилище Северо-Западной Руси IX—XIII вв.» предложены новые реконструкции некоторых типов городских жилых построек, главным образом по известным раскопкам в Старой Ладоге и Новгороде. Реконструированы постройки богатых горожан и средних слоев городского населения. За недостатком археологических данных не рассмотрены жилые постройки городской бедноты и сельское жилище крестьян и феодалов, а о городском жилище феодалов высказаны лишь общие соображения. Состояние археологических материалов пока не допускает бесспорных реконструкций. Поэтому предложения Ю. П. Спегальского надо рассматривать не как полное опровержение прежних реконструкций и не как окончательное решение задачи, а лишь как еще одну — не первую и, несомненно, не последнюю — попытку приближения к истине.... Здесь невозможно разобрать все детали реконструкций и многие высказанные по их поводу интересные мысли, заслуживающие специального обсуждения. Остановимся на одном из типов жилого дома, которому Ю. П. Спегальский уделил особенно много внимания (стр. 95—230). Это крупное двухкамерное срубное сооружение с резко неравными помещениями, из которых большее отапливалось, а меньшее было, по-видимому, проходным, может быть с лестницей для подъема на второй этаж. Остатки таких построек найдены в Новгороде в большом числе. Ю. П. Спегальский пришел к выводу, что большое помещение служило для семьи богатого горожанина и для приема гостей. Оно было очень высоким, имело посредине печь, топившуюся «по-черному», и бесчердачную двускатную крышу с земляной засыпкой и с дымовым отверстием в одном из скатов. Меньшая часть постройки была, при той же общей высоте, двухэтажной, имела внизу входной тамбур, а наверху — спальни со своеобразным способом отопления: стена, отделявшая их от верхней части большого помещения, нагревалась горячим воздухом, собиравшимся под крышей при отоплении «по-черному».
Реконструкция кажется совершенно невероятной, если исходить из этнографических сведений о русских крестьянских постройках конца XIX — начала XX в., поскольку среди последних нет ничего похожего. Но если не считать, что городские постройки X—XIII вв. должны были быть обязательно похожи на крестьянские XIX—XX вв., то реконструкция Ю. П. Спегальского выглядит в общем не менее реально, чем известная реконструкция П. И. Засурцева, который приписывает постройки данного типа феодалам, малое помещение рассматривает как сени, не реконструирует над ним спален, но, насколько можно понять, не исключает наличия второго этажа над большим помещением с печью....   не только Ю. П. Спегальскому, но и почти всем славистам — археологам, этнографам, вообще историкам культуры — можно адресовать следующее замечание: при привлечении аналогий из истории культуры других народов ищут эти аналогии сначала у славян, потом вообще у индоевропейских народов, не исключая самых удаленных, но не у финно-угорских и тюркских, хотя именно эти народы жили рядом с восточными славянами, нередко чересполосно с ними, имея с ними фактически общую социально-экономическую и политическую историю и чрезвычайно близкие, иногда просто тождественные формы материальной культуры. Очевидно, здесь влияют представления некоторых этнографов, полагающих, что материальная культура развивалась по тем же законам, что и язык, и не учитывающих ни физико-географических и хозяйственных факторов, ни конкретных обстоятельств истории народов. Не разбирая общетеоретических аспектов проблемы, заметим лишь, что при исследовании культуры русского населения Северо-Западной Руси вряд ли можно обойтись без учета культуры финно-угорских народов, часть которых здесь влилась в состав русского народа. Конечно, мы не возражаем против обращений к скандинавским аналогиям, которые для средневековых Новгорода и Ладоги естественны, в ряде случаев хорошо подтверждают аргументацию Ю. П. Спегальского и, по нашему мнению, могли бы быть рассмотрены подробнее....Археологи и этнографы могут не принять отдельные детали реконструкций Ю. П. Спегальского, но они, очевидно, будут вынуждены принять общие принципы, положенные в основу его исследования, и уже не смогут руководствоваться явно и безнадежно устаревшими принципами И. Е. Забелина. Это относится как к использованию этнографических материалов для реконструкции городских построек, так и к обратной операции — привлечению материалов городского происхождения для реконструкций построек крестьян.
Вместе с тем сравнение книги Ю. П. Спегальского с другими работами на ту же тему показывает, что в ряде случаев археологические данные допускают очень различное толкование. Это значит, что далеко не все так ясно, как могло показаться после первых публикаций и первых реконструкций староладожских, новгородских и других подобных археологических памятников. Из книги Ю. П. Спегальского, по его собственным словам, «видно, как много еще нужно сделать для того, чтобы получить о жилищах Северо-Западной Руси X—XIII вв. сколько-нибудь законченное и вместе с тем отвечающее реальной действительности представление» (стр. 273)." (А. А. Шенников "Ю.П. Спегальский. Жилище Северо-Западной Руси IX—XIII вв." «Советская археология» (1975, №3))

Вы не находите что с 1969 года, когда была написана книга Спегальского много воды утекло, появились новые находки и реконструкции? Вы не допускаете мысли что он был не прав в своих спорных реконструкциях о чем и пишет Шенников?

Dedal писал(а) 26.02.2019 :: 00:23:30:

Где в приведенной мною статье Селина есть такая реконструкция? Покажите.

Mukaffa писал(а) 26.02.2019 :: 12:33:01:

Вы окончательно потеряли связь с реальностью. У балтославян реберчатая керамика круговая а не лепная, в Ладоге лепная, археология, а точнее раскопки производившиеся  показывает что исток этой лепной керамики в лесной зоне Восточной Европы, с прицелом на дьяконовскую культуру, поэтому версия Седова несостоятельна. Поэтому и Кирпичников и Носов в последних работах и пишут что

"Керамика Ладоги является продуктом,
зародившимся в лесной зоне Восточной Европы
(Сениченкова, 2014. С. 358, 359). Она аналогична
посуде поселений истока Волхова и Поозерья,
т. е. значительную часть ладожских жителей состав-
ляло то же население, что обитало в конце I тыс. н.
э. в самом центре Приильменья и оставило культуру
сопок. Ряд находок свидетельствует о присутствии
среди населения поселка выходцев из Верхнего
Поднепровья." (Носов, Е. Н. Рюриково городище. Новые этапы исследований. 2017)

И никаких балтославян.

иван васильевич писал(а) 26.02.2019 :: 13:05:07:

Там странностей много и с Олегом и с Игорем и с Святославом и с хронологией. Вещий Олег вероятно был скомпилирован летописцем из разных персонажей как имевших так и не имевших отношение к Руси. Нельзя исключать что какой то Олег мог быть воеводой Игоря, как об этом пишет НПЛ. Сделав его великим князем летописец просто заткнул хронологическую лакуну между Рюриком и Игорем, и за одно подготовил почву для оправдания  неоправданно долгого правления Ольги как регентши над Святославом. Дескать, Олег был регентом при малолетнем Игоре пока то окончательно не вырос, т.е. не достиг 33 лет, возраста Христа. Ольга регентша над малолетним Святославом пока тот не станет взрослым и не достигнет возраста 22 лет. Традиция однако. В ПВЛ вообще все в символах и повторах. Рюркик умирает когда Игорь еще детск, оставляя за себя Олега, Игорь умирает когда Святослав еще детск, оставляя за себя регентшей Ольгу. А если все это еще сопоставить с византийским императорами и их парвлением то вообще темный лес получается и сплошная калька.

Evgen11 писал(а) 26.02.2019 :: 13:53:02:

Да безусловно, она кстати не противоречит тому что ХЛГУ мог быть воеводой Игоря. Хотя в реале все вероятно намного сложнее.

Evgen11 писал(а) 26.02.2019 :: 14:03:08:

Трактовать это можно по разному. Вариантов не то чтобы много но они есть. Самый простой, Ибн Фалан пишет о том что власть у русов была двучастной, у царя русво был заместитель который возглавлял войско и представлял царя русов перед народом. Т.е. нечто подобное как и у хазар: каган и бек, которого собственно хазары и считали царем и который заправлял всем. А каган был олицетворением власти.На Руси те же пары Аскольд-Дир, Игорь-Олег, Игорь- Свенельд, Святослав-Свенельд. Причем суда по ПВЛ Свенельд был по круче Игоря и побогаче. Так что ХЛГУ вполне мог быть царем, беком, шадом при кагане Игоре. Потмо его место занял Свенельд и так до Владимира, который эту лавочку прикрыл став единовластным правителем-каганом.

Roxsalan писал(а) 26.02.2019 :: 13:32:45:

Ну, давайте, еще раз почитаем:
"В VIII–IX вв. для жителей Ладоги были свойственны два типа домов: большие бревенчатые срубы (5–6 × 7–8 м) с сенями и открытыми очагами-каменками в центре жилого помещения и квадратные в плане постройки (4 × 4 или 5 × 5 м) с печами-каменками в углу. Происхождение первого типа жилых строений до конца не ясно. По вой схеме они близки отдельным домам населения культуры псковско-новгородских длинных курганов, некоторых групп восточных финнов и Скандинавии, хотя на территории последней срубная техника строительства в VIII–IX вв. не была распространена.
Второй тип домов был вообще широко известен
у населения лесной зоны, в частности у славян".
Неужели не  понятно, что "большие бревенчатые срубы с сенями и открытыми очагами-каменками в центре жилого помещения" происхождение которых до конца не ясно.

"  ...до конца не ясно". Из этого только следует,  что большие бревенчатые срубы с сенями и открытыми очагами-каменками в центре жилого помещения  близки отдельным домам населения культуры псковско-новгородских длинных курганов, некоторых групп восточных финнов и Скандинавии".
Из перечисленного сам Носов отмечает, что на территории Скандинавии срубная техника строительства в VIII–IX вв. не была распространена. Тогда, откуда скандинавы, так робко вставленных Носовым? Дань моде на скандинавов, не более.
Не лучше ли обратить внимание на дома  "населения
культуры псковско-новгородских длинных курганов"? Где лексемой "населения" закрыто кривичское племя - того же Седова почитать, об этой культуре, псковских длинных курганов и о круглых сопках новгородских. О переходах этих культур. И отпадет желание перекручивать выводы в пользу не только скандинавов, но и балтийцев.

иван васильевич писал(а) 26.02.2019 :: 15:18:49:

Не обязательно. Можно предположить что Владимир, просто захотел сам править, нафига ему суфлеры. так же, если допустить что воеводы(беки), были близкими родственниками, князя (кагана) как, например, у тех же ранних болгар, у которых тоже было двоевластие  когда хан правил а его родственник часто брат, занимал должность кавхана, то есть полководца, можно предположить, что у Владимира таких родственников, типа Добрыни, уже не осталось. В пользу этого говорит и то что при возвращении себе Новогроода и захвате Киева, он опирался на наемников варягов-норманнов. А нафига ему равный с ним воевода, наемник-норманн? В общем варианты есть.

иван васильевич писал(а) 26.02.2019 :: 13:05:07:

Еще более странно, что победоносного похода греки не заметили, а договор заключенный в результате "победы" считается несомненно подлинным и служит подтверждением различных теорий.

Талян писал(а) 26.02.2019 :: 15:37:15:

Так если по языку определяли, то почему славянский то?
По Рюгену - значит по территории, а не по языку.

Талян писал(а) 26.02.2019 :: 15:37:15:

Реально - и это, ибо
Цитата:

Как и положено обычным варягам, т.к. главные занятия у них - это торговля и разбой.

Франки же были не в курсе подобных передвижений рюгинцев, вагров и прочих винулов. Поэтому удивились и что-то заподозрили. Не забываем что время - 830-е годы.