Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
(Модератор: EvS)
‹ Нет темы | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 591 592 593 594 595 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595812 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11840 - 25.02.2019 :: 19:49:59  
Mukaffa писал(а) 25.02.2019 :: 19:17:41:
Конец 9 века. Как-раз пошла вторая волна "варягов"(балтийских славян естественно). Всё сходится.

Нет там никакой второй волны, от этой идеи Седов отказался. Что я здесь уже цитировал.
Mukaffa писал(а) 25.02.2019 :: 19:17:41:
А в 9 в. в Приладожье фризскую(татингскую) керамику везли южнобалтийские купцы. Зачем им свою, если спрос был на фризскую?


Фризская в Приладожье тоже Х век.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11841 - 25.02.2019 :: 20:22:47  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 19:49:59:
Фризская в Приладожье тоже Х век.

Ну пусть конец IX-го.
Так раннегончарная керамика примерно вся с этого времени и датируется.

Цитата:
"Выделено 4 группы раннегончарных сосудов, имеющих прототипы среди форм лепной керамики, что говорит о преемственности керамического производства.
С другой стороны, на основании характерной орнаментации выделяется серия раннегончарных сосудов, находящих аналогии на памятниках междуречья Вислы и Эльбы.
Подобная керамика известна также на Рюриковом городище (В.М. Горюнова), в Новгороде (Т.П. Смирнова), в Городке на Ловати (В.М.Горюнова), в Пскове (C.B. Белецкий)
Находки раннегончарных сосудов, аналогии которым прослеживаются в материалах памятников южного побережья Балтийского моря, позволяют поставить вопрос о рассмотрении этой территории в качестве исходной точки появления технического новшества."
(Сениченкова Т.Б. Керамика Ладоги VIII-X вв. как источник для реконструкции культурных процессов на Северо-Западе Руси)
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2019 :: 21:22:49 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11842 - 25.02.2019 :: 20:24:13  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 19:49:59:
Нет там никакой второй волны, от этой идеи Седов отказался. Что я здесь уже цитировал.

Я говорю о "варягах".
Олег и сотоварищи, после Рюрика.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11843 - 25.02.2019 :: 21:18:18  
Дополним:

Цитата:
"В.В. Седов отметил, что реберчатая керамика составляет особенность культуры славян южного побережья Балтийского моря (Седов, 1982, с. 63, 64). Его поддержали Е.Н. Носов, В.Я. Конецкий, А.В. Плохов. А.В. Плохов считает, что «в настоящее время западнославянский вариант [происхождения реберчатой керамики – Т.С.] выглядит наиболее вероятным, несмотря на различия в способе изготовления и орнаментации горшков» (Плохов, 2002, с. 152) ...

Реберчатая керамика на славянских памятниках южного побережья Балтики не является преобладающей, появляется, видимо, не ранее VIII в. и, кроме того, частично изготовлена с помощью гончарного круга. Некоторые исследователи связывали ее происхождение с культурами предшествующего времени, с влиянием германских племен, хотя и признавали, что славянское население пользовалось такой керамикой (см. обзор точек зрения: Русанова, 1976, с. 137-187).
Немецкие коллеги, исследовав славянские памятники в бассейне Эльбы, отмечают, что у поздних германцев и ранних славян (а последние проникают на эту территорию не позднее конца VII – нач. VIII вв.) археологический материал невозможно узко датировать. И у тех, и у других в это время использовалась простая неорнаментированная керамика, причем славянские формы VIII–IX вв. – слабопрофилированные (Шнеевайс, 2009, с. 247, 259, рис. 12: 11, 12).
Несомненно, что точка зрения о происхождении реберчатой керамики Новгородской земли из междуречья нижней Вислы и Эльбы нуждается в специальной проработке с учетом исследований польских и немецких коллег, проведенных в последние десятилетия."
(Сениченкова Т.Б. Несколько замечаний о формировании ладожского керамического комплекса (середина VIII-начало X в.))


Вообщем тему ладожской керамики можно закрывать, тут всё достаточно очевидно и ясно. 
На нынешний момент во всяком случае.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11844 - 25.02.2019 :: 21:44:16  
Mukaffa писал(а) 25.02.2019 :: 09:29:15:
Типа прикидываются славяноязычными, а акцент то скандинавский!

Вы не поняли. Язык послов был чисто славянский. Послами были славяне - волынцы. Из-за их языка франки приняли их за свеонов, балтийских славян, живущих на островах
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11845 - 25.02.2019 :: 21:52:30  
Талян писал(а) 25.02.2019 :: 21:44:16:
Вы не поняли. Язык послов был чисто славянский. Послами были славяне - волынцы. Из-за их языка франки приняли их за свеонов, балтийских славян, живущих на островах

Да не, для подобных заключений нужны продвинутые лингвисты, вряд ли Людовик будет их привлекать для оного расследования, да и были ли такие у него вообще, тоже ещё вопрос, спецы по славянским диалектам.  Смайл
Уже говорил ранее: определяли по месту рождения. Это самый логичный и понятный вариант.

P.S. А, cообразил. На каком основании франки будут волынцев за балтийских славян(островных) то принимать? По какой причине то? и почему тогда континентальных сминусовали? ... тут нескладуха откровенная. ...  Класс 
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2019 :: 22:00:14 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11846 - 25.02.2019 :: 22:17:14  
Mukaffa писал(а) 25.02.2019 :: 20:24:13:
Олег и сотоварищи, после Рюрика.

Олег, тем более на севере, такая же легенда как и Рюрик.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11847 - 25.02.2019 :: 22:21:35  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
может потому что не находили. Я вам Кирпичникова цитировал на этот счет.

Читая через строчку и выискивая слово скандинавский можно придти и не к таким выводам. Носов пишет что нашел информацию о срубном доме в древнейшем ярусе изучая и анализируя дневники ранее проведенных раскопокRoxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Ну так покажите славянскую и конкретно балтославянскую керамику в Ладоге 8 века?
Вторично рекомендую прочитать по этому вопросу Седова "Восточные славяне в VI-XIII вв". Часть I "Славяне Восточной Европы в V-VII вв", глава 3 "Культура северных территорий, раздел "Культура новгородских сопок"ю Если вы в состоянии понимать прочитанное, то вопросы по славянству керамики, сопок и домов  у Вас отпадут. Насчет от куда были славяне - единого мнения пока нет. Но многое указывает на междуречье Вислы и Одера. Сходство керамики, домостроение, язык и антропология. Лично мне это кажется убедительно. И не только мне: "В VIII-IX вв. облик археологических памятников меняется: в длинных курганах и сопках исчезают элементы дославянской традиции в обряде и металлическом уборе. Распространяются городища, материальная культура которых по ряду характеристик (домостроительство, фортификация, лепная керамика, костяные и железные изделия) близка славянским культурам южного побережья Балтики и отлична от днепровских – луки-райковецкой и роменско-боршевской. Ее облик подтверждает предположение выдающегося советского археолога-слависта И. И. Ляпушкина о первоначальном членении славянства на южную и северную группы (предшествующем делению на восточных, западных и южных славян) и о существовании в VIII-IX вв. особой, северославянской культурно-исторической зоны [125, с. 14-19; 346, с. 237], куда наряду со славянами Западной Балтики, Поморья входили и словене ильменские (возможно, также основавшие Полоцк в кривичском Подвинье). С формированием этой зоны, по-видимому и связано освоение славянами русского Северо-Запада." Г. С. ЛЕБЕДЕВ. ЭПОХА ВИКИНГОВ В СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЕ
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11848 - 25.02.2019 :: 22:22:19  
иван васильевич писал(а) 25.02.2019 :: 22:17:14:
Олег, тем более на севере, такая же легенда как и Рюрик.

"Имя, сестра, имя!"....
Олег Святославич. Середина Х века.
Ничего не поделать. С мечтами о "легенде" придётся расстаться.  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11849 - 25.02.2019 :: 22:43:32  
Mukaffa писал(а) 25.02.2019 :: 22:22:19:
Олег Святославич. Середина Х века.

Этот не легенда, к Новгороду отношения не имеет. Или считаете что основой легенды о Вещем Олеге послужил этот Олег? Нет, скорее тот, что упоминается в договоре с греками.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11850 - 25.02.2019 :: 22:48:42  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Фантазируете здесь исключительно вы, я вам привожу цитаты из работ археологов, а от вас только бла бла бла с обвинениями в их адрес, дескать не профессионалы и скрывают факты.

Приведенные  Вами цитаты Ваши фантазии и опровергают. Вы что не понимаете что последнее время вы в основном возражаете против выводов приведенных Вами цитат? Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Вы реально не понимаете, выводы Седова устарели потому что в ходе раскопок были найдены другие факты ставящие выводы Седова под сомнение. Но вам пофиг, потому что вас это не устраивает.

Выводы Седова сделаны на основании анализа всего имеющегося материала. В том числе археологического. Что бы их опровергнуть надо провести совместны анализ материалов, которые были в распоряжении Седова и вновь полученных. Глубокомысленный вывод в кандидатской диссертации, что выводы Седова по ладожской керамике нуждаются в критическом анализе еще не опровержение. Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Ну почитайте хотя бы Селина у него описано как изменялась конструкция каркасно-столбовых домов в Ладоге в течении времени.

Что читать у Селина? Можно по конкретнее?Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Какие аналоги? Я вам спрашивал вы имеете представление о каркасно-столбовых домах в Ладоге, вы археолог, вы там копали? Ваши фантазии мне не интересны, ибо ничего не стоят. Вообще. Те кто копают не видят аналогов у балтийских славян. Можете хоть из кожи вылезти распинаясь тут.

Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Вы можете вообще ничего не рассматривать ибо ваши хотелки не имеют значения, археологи рассматривают. И практически все, кто Ладогой занимается.

Может Вам валерьянки выпить или брому? Что бы успокоиться.Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Конечное это  только вы хорошо представляете уже и аналоги нашли.

Нашел, а Вы, вместе с Вашими археологами,  аналогов в скандинавии не нашли. Поэтому предположения о скандинавском происхождении "больших домов" не предположение а фантазия. Или как Вы говорите  - хотелка.Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Какое имеет отношение липецкий профессор к археологии и археологии Ладоги конкретно? Он авторитет в этой сфере? Таких профессоров по просторам России валом.

Удобную Вы позицию нашли. Вместо опровержения доводов, Вы баните автора. Чем липецкий доктор исторических наук и профессор хуже ладожских научных сотрудников, кандидатов из Ростова и других городов которых Вы цитируете? Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Ну ясен пень Фомин нигде ничего не копавший лучше знает каких то теток которые копали и копают и занимаются непосредственно керамикой. Теток на которых ссылаются и Носов и Кирпичников и другие специалисты по ладожской археологии.

На Седова ссылаются все археологи, в том числе и специалисты по Ладоге.Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:37:33:
Его и без меня опровергали и опровергают. Та же Горюнова относительно керамики.

Это все обычная для Вас демагогия.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11851 - 25.02.2019 :: 23:13:07  
иван васильевич писал(а) 25.02.2019 :: 22:43:32:
Этот не легенда, к Новгороду отношения не имеет. Или считаете что основой легенды о Вещем Олеге послужил этот Олег? Нет, скорее тот, что упоминается в договоре с греками.

Считаю наоборот. Что это княжеское имя.
И именно от Вещего Олега - и Олег Святославич.
Не было бы Вещего - не было бы и Святославича.
Ну и кто по-вашему брал Киев?
Игорь?
А в договоре с греками какой тогда Олег? типа вообще приблудный?))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11852 - 25.02.2019 :: 23:20:13  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 12:30:52:
Дабы закрыть эту бодягу с большими домами, вот постранично критическая и даже можно сказать скептическая  статья А.И. Волковицкого и А.А. Селина "Большие дома Старой Ладоги. Предварительные наблюдения".

Вы сами то ее читали? Речь идет о горизонте Д, а мы с Вами обсуждаем Е3, это во первых. Во вторых описана конструкция дома с горизонтальными бревнами  или досками заполнения стен и деревянным полом жилого помещения. Аналоги у дъяковцев. В третьи авторы выразили выразили сомнения в "типологическом сходстве" дома с северо-европейским халле. Вы с какой целью эту статью привели? Все в ней написанное ранее до вас доводилось и  вами же было опровергнуто. Смысл в чем?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11853 - 25.02.2019 :: 23:22:32  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:50:38:
одни бы говорили что истоки этих домов в Фенноскандии а другие у балтийских славян,

Что за фенноскандия такая? Аналоги у дьяковцев, это мери и веси. Новая фантазия появилась?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11854 - 25.02.2019 :: 23:35:08  
Mukaffa писал(а) 25.02.2019 :: 21:52:30:
На каком основании франки будут волынцев за балтийских славян(островных) то принимать? По какой причине то? и почему тогда континентальных сминусовали?

По сходству языка. Что русы славяне франки могли не знать. Континентальных славян они не опасались. Я не говорю что это истина, так возможный вариант, По месту жительства тоже сомнительно. Слишком далеко от балтийских  островов и волго-балтийского пути правдоподобные гипотезы Русский каганат размещают.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11855 - 25.02.2019 :: 23:44:56  
Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 21:02:06:
Господи, да не свеи пришли, а "свеоны".
"свеоны"

Подданные кагана росов.
Живущие в "государстве"кагана росов.

Да я то не спорю пусть будут свеоны, но я так полагаю что в данном случае имелись ввиду шведы.Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 22:00:35:
Во-вторых, буквально недавно в Сведию посылалась христианская миссия епископа Ансгара, и отношения с королём свеев были вполне дружественные. Т.е. опасаться шпионов с его стороны не было никаких причин.
Опять же, и как-бы свеи стали вредить Византии? Тут вроде однозначно нереально.)) ......


Франки выяснили главное - что по их мнению эти послы не те, за кого себя выдают и даже без всякой воинственности это уже вызывает вопросы, например для чего они (послы) хотят обмануть их (франков)? Кто их "хозяин", какие цели он преследует.
И что значит буквально недавно? 10 лет это большой срок. И лояльное отношение не отменяет шпионаж.
Тем более нужно более детально разбирать внешнию и внутреннею политику Людовика, на 839 год.
Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 22:00:35:
Пазл сошёлся.
Итак -"свеоны" из БА - это рюгенцы или вагры.
Кто желает может оспорить версию.

Рюгенцы и вагры, тогда причем тут народ рос и каган?
Зачем посольство в Константинополь, почему ромеи поверили?, знали ли ромеи о кагане в Рюгене, а франки?
Зачем Рюгенцы поехали к франкам?, в том смысле зная что их могут раскрыть, и лучше всего это могли сделать именно франки и т/д  тп...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11856 - 25.02.2019 :: 23:56:22  
Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 21:02:06:
Возможно также, что послы эти, заранее обдумали своё возвращение, и Феофила также подключили к своему плану, типа незаметно подтолкнув на мысль об их возвращении через Зап. Европу.
Возможно вариант "возвращения" обговаривался ещё с каганом росов, и поэтому и были посланы люди, знающие европейские пути, ну например купцы-рюгенцы или купцы-готландцы.


Послы росов пришли с посланниками ромейского императора, а на руках у этих посланников был некий договор о подтверждении мира и дружбы что может говорить о запланированной и согласованной встречи заранее. Еще до прихода роских послов к ромеям.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11857 - 26.02.2019 :: 00:08:15  
Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 21:04:12:
Вариантов в действительности не много, всего три: А) свеи были послами хакана народа рос; Б) свеи и были росами; В) свеи выдавали себя за росов. Вот с позиции этих вариантов и нужно рассматривать посольство. Вариант А, самый оптимальный вариант, противоречий нет ни в чем: 1) Свеи, и скандинавы в целом, нанимались на службу к кому угодно, что фиксируется источниками; 2) исчезает проблема хакана; 3) более менее объяснима причина возвращения. Свеи могли быть ситуационными партнерами, хакана, грубо говоря, доставили по назначению весть, чем часто и занимались купцы и по совместительству дипломаты


И чем вас это версия не устраивает?, только с тем условием что свеи у кагана пользовались определенной репутацией, что могли от его имени заключать договора о дружбе.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11858 - 26.02.2019 :: 00:16:15  
Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 21:04:12:
Вариант А. Каганат росов возглавляемый хаканом был в контре с Хазарским кагатом. По мне так самый удобный вариант. Греки всегда исповедовали разделяй и властвуй, лишний противник хазар в загашнике их политики не помешает. Поэтому и прняли хорошо и отправили дальней дорогой чтобы хазары про козни за их спиной ненароком не пронюхали


А есть сведения что на 839 некий кагант росов мог из себя представлять силу, и противопоставлять себя хазарам? Археология (города, крепости, оружие) или письменные источники (скорей всего видимо арабские)?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11859 - 26.02.2019 :: 00:23:30  
Roxsalan писал(а) 25.02.2019 :: 11:50:38:
Dedal писал(а) 24.02.2019 :: 23:18:33:
Кстати, а вы имеете представление как выглядели эти дома в Ладоге?
Тогда покажите, их столько упоминали, лучше один раз увидеть.
Тогда и будет ясно, где были аналогии

Первое, я не археолог, поэтому не строю собственных гипотез на основании археологического материала. В своих построениях и выводах я опираюсь только на то, что утверждают специалисты. Специалиты относительно каркасно-столбовых домов Ладоги едины. Полных аналогов им не нашли но следы ведут к финнам и скандинавам, а не к славянам. Второе, каркасно-столбовые конструкции Ладоги претерпевали эволюцию под влиянием других строительных традиций в Ладоге,  поэтому сами археологи спорят о структуре домов. И третье, вы уверены что в состоянии по картинке сделать выводы о  тождестве ладожских домов с другими конструкциями у вас есть квалификация, вы разбираетесь в этом? Или таки вы предпочитаете полагаться на выводы профи занимающихся вопросом? Проблма вообще не стоит и выеденного яйца, я понимаюесли бы мнение тех кто копает в Ладоге разделилось, одни бы говорили что истоки этих домов в Фенноскандии а другие у балтийских славян, тогда да, тут есть причина для спора и сомнений. Но тут археологи практически едины, несмотря на разный подход к конструкции домов - точных аналогов нет, но истоки в Североеворопейском халле и близки финнам и скандам. Ни о каких балтийских славянах археологи Ладоги даже не заикаются.


Чем сто раз читать, посмотрите один раз Класс
Тем более уже вывешивал Подмигивание
https://www.e-reading.club/chapter.php/1034402/75/Cvetkov_-_Knyaz_Ryurik_i_ego_v...

Опыт архитектурно-археологической реконструкции "большого дома", горизонт Е-1

...

Далее. реконструкция "большого дома из вашей статьи

...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 591 592 593 594 595 ... 982
Печать
‹ Нет темы | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.