иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 16:57:41:

Почему так? "Русы" в вашем понимании это кто?

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 16:57:41:

И в пользу Китая, ибо титул "каган" как-раз из тех краёв.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 16:57:41:

Значит каганат не на море.
А что по рекам? на реках достанут, судьба Святослава тому пример, а потому обломчик.))

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 16:57:41:

да ни в чём, если не считать отсутствия контакта.)) 

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 17:18:03:

А конкретней?

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 17:18:03:

Мы о возвращении.
Забыли о чём собственный пост писали? 

Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 17:22:58:

Какая разница? "Дикие и свирепые племена" всегда дикие и свирепые - или не всегда?

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 17:32:30:

Не факт что они были на том же самом месте, когда послы в Константинополь шли.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 17:35:38:

Не такой. Восточные славяне не были русами, а потом стали, так и со всеми остальными. ...

Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 17:46:44:

Выдумка греков. Свирепее русов - племен нет, То что для греков свирепые - для русов в порядке вещей.

Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Это вы не хотите понимать того что пишут археологи и я вслед за ними. Конечное нет непереходимой границы между культурой Ладоги VIII—IX и X вв. С этим никто не спорит, во всех слоях с самого начала поселения имеются дома построенные в двух традициях каркасно-столовой и срубной. Но это совершенно не отменяет тезисов о сменах ярусов и населения на них живущего. Славяне между 760-770 годом вырезали скандинавский хутор, став доминирующим этносом в Ладоге до 840 года, потом  тут появились новые скандинавы переподчинившие Ладогу, на что указывают следы пажара и разгрома, как до этого указывали следы пожара и разгрома в слое между 753 и 770.  Между 865-873 новая напасть новые норманны вырезают славян и живших в Ладоге норманнов второй волны. Да так хорошо что жизнь в Ладоге, точнее в ее центре замирает до 80-х годов 1Х века. Но культура не меняется как строились срубные и какркасно-столбовые дома так и продолжают строиться, появляются только новые симбиотические типы, как жили в городище славяне, скандинавы и вероятно финны, так и продолжают жить. Неужели это так трудно понять?
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

А чья? а... как же я не догадался, это балтославянская керамика. Не надоело ахинею писать? Смотрите по керамике Ладоги и Приильменья работу "Горюнова В.М., Плохов А.В. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам // АВ, вып.17, 2011."приведенную в ссылке
http://www.academia.edu/18274566/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8E%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B...

Смотрите сборник "Северная Русь и народы Балтики" 2007 г. там есть статья "В.М. Горюнова. Роль западнославянского элемента в формировании раннегончарного комплекса Северо-Западной Руси". Смотрите Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская
РЮРИКОВО ГОРОДИЩЕ Новые этапы исследований 2017. И если вы в этих трудах непосредственно связанных с Ладогой и Приильменьем найдете хоть что то говорящее о основании Ладоги батийскими славянами покажите обсудим.
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Я вам выше показал работы где этот вопрос рассматривается. У Горюновой все расписано где то когда и каким временем датируется. Смотрите туже Сениченкову которая в развернутой статье ОБ ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЯХ
РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ КЕРАМИКИ ЛАДОГИ разобрала все аргументы и факты по данному вопросу. Вот лишь небольшая цитата:

"Реберчатую керамику не удается однозначно связать с каким-либо кругом древностей. Долгое время в литературе высказывалась только одна точка
зрения о её западнославянских истоках (она была высказана В.В. Седовым и поддержана Е.Н. Носовым, В.Я. Конецким, А.В. Плоховым). Открытие И. В.
Ислановой памятников «удомельского типа» или, как их ещё называют, «предсопочных», где в 3-й четверти I тыс.н.э. встречается реберчатая керамика, имеющая, по мнению автора, прототипы в дьяковских или мощинских древностях, позволило вполне конкретно поставить вопрос о восточноевропейских корнях такой традиции.
Выявленные аналогии ладожской посуды (и в технологических приемах, и в типах сосудов) с керамикой культур лесной зоны Восточной Европы, также говорят в пользу такой версии". Еще более осторожно о ладожской керамике высказался Носов написав

"Лепная керамики Ладоги из ее нижних горизонтов однородна. Она не дает оснований говорить о резкой смене состава обитателей поселка в VIII–X вв. У сторонников неоднократной этнической смены населения Нижнего Поволховья в конце I тыс. н. э. нет никаких фактических данных для подобных заключений. Керамика Ладоги не является по происхождению скандинавской. Таковая представлена лишь единичными черепками. Несколько ладожских по типу сосудов обнаружены в Центральной Швеции, сделаны там, по заключению специалистов, либо славянскими рабынями,
вывезенными за моря, либо скандинавскими женщинами, побывавшими на востоке (Плохов, 2002.С. 144–159). Керамика Ладоги является продуктом,
зародившимся в лесной зоне Восточной Европы
(Сениченкова, 2014. С. 358, 359). Она аналогична
посуде поселений истока Волхова и Поозерья, т. е. значительную часть ладожских жителей составляло то же население, что обитало в конце I тыс. н.э. в самом центре Приильменья и оставило культуру
сопок. Ряд находок свидетельствует о присутствии
среди населения поселка выходцев из Верхнего
Поднепровья." (Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская РЮРИКОВО ГОРОДИЩЕ Новые этапы исследований. 2017.)

Как видим никаких славян а тем более балтославян в контексте ранней керамики Ладоги Носов не упоминает а по факту повторят тоже самое что и написала Сениченкова, керамика характерна для керамики лесной зоны В.Е.
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

О том и речь.

Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Почему некоторые? Кто не относит ее к скандинавской назовите фамилии этих специалистов?
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Более чем плохое. Кузьмин не отрицал присутствие на первом ладожском поселении славян, он говорил лишь о их незначительном количестве. Что не так?
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Нормально. Т.е как есть? Или вы беретесь утверждать что археологи сознательно скрывают славянские артефакты из ранних слове Ладоги? Если так, либо  докажите это, либо не пишите ахинеи.
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Вы можете иметь какой угодно взгляд. Вы его обоснуйте и докажите, а бла бла бла никому не интересно.
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Ага, уже не авторитет, хотя помнится вы мне на него указывали. Найдите другие авторитеты по Ладоге и цитируйте.
Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Что именно похожее? Вы конструкцию каркасно-столбовых домов из раннего слоя Ладоги знаете, в состоянии ее с чем то сопоставить. Вы специалист по ладожской археологии? Я не строю своих фантазий на этот счет  я опираясь на то что пишут археологи Ладогу копавшие. И если они сравнивают эти дома с североевропейским халле. значит имеют на это основания. Смотрим что пишет на этот счет Носов

"В VIII–IX вв. для жителей Ладоги были свойственны два типа домов: большие бревенчатые срубы (5–6 × 7–8 м) с сенями и открытыми очагами-каменками в центре жилого помещения и квадратные в плане постройки (4 × 4 или 5 × 5 м) с печами-каменками в углу. Происхождение первого типа жилых строений до конца не ясно. По вой схеме они близки отдельным домам населения
культуры псковско-новгородских длинных курганов,
некоторых групп восточных финнов и Скандинавии,
хотя на территории последней срубная техника
строительства в VIII–IX вв. не была распространена.
Второй тип домов был вообще широко известен
у населения лесной зоны, в частности у славян." (Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская РЮРИКОВО ГОРОДИЩЕ Новые этапы исследований. 2017.)

Как видим и Носов не относит каркасно-столбовые дома Ладоги к славянам вообще и к балтославянам конкретно, исходник видят у финнов и в Скандинавии. Но понятное дело Носов он тоже гибкое мышление имеет. Тем боле что додумался написать это:

"Ладога является пунктом, где известны самые
ранние на территории Древней Руси скандинавские находки, относящиеся ко времени начиная с 750–760-х гг. Среди них овальная фибула, обломок
шейной железной гривны из четырехугольной в сечении проволоки, колесовидные бляшки, деревянная палочка и бронзовая пластинка с руническими надписями – предметы, уникальные для всего скандинавского мира, а также – игральные костяные шашки, бронзовый игольник, аналогичный найденным на территории Швеции, и др. Получены убедительные свидетельства того, что ряд категорий вещей скандинавского или обще-
балтийского круга производился непосредственно
на ладожском поселении местными ремесленниками. При раскопках неоднократно были встречены гребни фризско-скандинавского типа, а также их заготовки. Такие гребни в небольшом количестве делались в VIII–IX вв. в самой Ладоге, очевидно, приезжими скандинавскими или фризскими мастерами. С середины VIII в. фиксируется местное производство железных ланцетовидных наконечников стрел, обычно относимых по своему происхождению к скандинавским... Археологические материалы дают убедительную картину присутствия среди населения Ладоги выходцев из Скандинавии с самых первых этапов ее существования. Среди северных пришельцев были мужчины, женщины и целые семьи, а по социальному составу – воины, торговцы и ремесленники. Скандинавы жили в Ладоге и в XI–XII вв. Ладога или Aldeigja (Aldeigjuborg), как ее именуют в древнескандинавской письменности, вполне может рассматриваться как форпост скандинавской культуры на севере Руси. Однако нет оснований считать Ладогу сугубо скандинавской колонией, поскольку ладожское домостроительство, лепная и раннегончарная керамика, различные группы погребальных памятников, многие элементы материальной культуры не связаны со скандинавским этносом". (Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская РЮРИКОВО ГОРОДИЩЕ Новые этапы исследований. 2017.)

Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:

Покажите большие дома ладожского типа у балтийских славян в рассматриваемый период?

Талян писал(а) 24.02.2019 :: 16:04:45:


Ну конечное заговор археологов. Устал уже и цитировать и объяснять. Давайте просто  покажите что балтославянского есть в  Ладоге, на конкретных археологических примерах.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 17:30:07:


Не тыковка получается. Возвращаться через Ингельгейм в Азовское море это тоже самое что для бешеной собаки семь верст не крюк. Кроме того если с Азова, то суда той нагрузки что по рекам и волокам не испытывают, да и какие дикие народы мешали вернуться по морю в обход Крыма через Боспор Киммерийский в Азов?

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 18:45:35:

Так что толку что русы? задание предводителя надо же выполнить, а так свирепые племена убьют и вся миссия коту под хвост. Понятно, что и Феофил был заинтересован, чтобы каган русов получил его ответ. Тут нет противоречия.

Талян писал(а) 24.02.2019 :: 18:41:56:

Само собой.

Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:44:17:

Не стыковка. Но там как не крути "крюк". Как вариант: Нужно обходить Болгарию, путь без посещения Ингельгейма не возможен т.к. надо представиться Людовику, получить разрешение (что не так просто) и уж потом мимо Болгарии. Почему не морем? Уже и так на фантазировал, достаточно поэтому: не знаю.

Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:

Вы в очередной раз подтвердили, что скандинавская керамика в древнейших слоях  Ладоги практически отсутствует, это факт который подтверждают все цитируемые Вами авторы. Что и требовалось доказать.
Все остальное это предположения.
Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:
О наличии скандинавов в Ладоге в 753-760 говорят единичные находки. Может быть и сгорел хутор. Деревянные дома с отоплением по черному горят часто.Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:

Не знаю. В приведенном Вами источнике написано, что ее происхождение не определено.Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:

И я Вам о том же. Но Вы приводите такие цитаты и вопите: "Скандинавы! Каркасно-столбовые! Не нашли в древнейших слоях срубных сооружений!" Еще раз конкретно, покажите конкретный аналог ладожских больших домов не позднее 8 века, найденный в Скандинавии.   Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:
Я Вам об этом же талдычу. Если не согласны, то хоть цытаты мою точку зрения подтверждающую не приводите.Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:

Уже показывал не раз. Но еще разик покажу, чтобы Вас успокоить:"Об основании Старой Ладоги выходцами из Южной Балтики говорит и одна из ранних староладожских «больших построек», которую сближают со святилищами южнобалтийских славян в Гросс-Радене (под Шверином, VII–VIII вв.) и в Арконе (о. Рюген, конец VIII–IX в.)[169] (в свою очередь общий вид храма славян под Шверином и его детали находят очень близкие, подчеркивали В.В. Седов и А.Г. Кузьмин, «аналогии в соответствующих сооружениях кельтов». Немецкий археолог Й. Херрман констатировал, что, вероятно, это культовое сооружение восходит к древним временам и связано с храмовым строительством кельтов[170])." В. Фомин «Голый конуг. Норманизм как диагноз»Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 18:36:23:

Это Вы так слиться пытаетесь? НЕ выйдет! Скандинавский аналог "большого дома" в студию!