Талян писал(а) 24.02.2019 :: 02:23:43:

Ну ясен пень, не было это же сам Талян написал, а остальные, те кто Ладогу копают просто бредят и придумывают.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 12:26:03:

Вас это наверное удивит, но в средневековье все послы исполняли шпионские функции.))


иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 12:26:03:

Ещё один шедевр мысли от иван васильевича!
А с болгарами то когда они успели снюхаться? ))))

Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 12:53:40:

Не удивит. Вопрос в чью пользу шпионили эти.

Mukaffa писал(а) 24.02.2019 :: 12:53:40:

Они это кто?
Свеоны? Русы? "Ладожский"каганат? Хазарский каганат? Кто они, и что мы о них знаем? Как они попали в Византию? Если не через территорию франков, то через территорию болгар - или есть другие варианты?.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 14:34:31:

В пользу кагана росов.
Устраивает?))

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 14:34:31:

"Свеоны"(по мнению франков), русы(ибо подданные кагана русов), не Ладожский каганат(ибо такого не обнаружено в природе), не Хазарский каганат(ибо об этом ясно сказано в источнике).


иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 14:34:31:

Уж всяк не через Западную Европу, ибо тогда франки бы их ещё раньше сцапали.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 14:34:31:

А через Чёрное море, никак?))
Крым, а дальше на греческом корабле в Царьград, на встречу с Феофилом.
Пойдёт вариант?

upasaka писал(а) 24.02.2019 :: 09:46:46:

Вот именно. Не отождествляют русов со свеонами. И больше ни какой объективной информации БА не содержат. За исключением Русского каганата конечно.

Dedal писал(а) 24.02.2019 :: 02:54:36:

Верхний рисунок это поздний вид столбового дома с вертикальными бревнами. Нижний комбинированный дом. Первый этаж столбовой конструкции с горизонтальным бревном, верхний сруб.

Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Я Вам пишу, на официальном сайте  Ладожского археологического музея написано, что не было резкого изменения этнического состава населения Ладоги. "Открытие такого дома в слоях X в. лишний раз свидетельствует об отсутствии непереходимой границы между культурой Ладоги VIII—IX и X вв." Но Вы в очередной раз не поняли написанного Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Во первых, керамика не скандинавская, ее некоторые поклонники скандинавов считают таковой. Происхождение ее не ясно. Во вторых, я согласен, что   "В условиях концентрации полиэтничного населения, находящегося в стадии формирования раннегородского общества, когда преодолевается племенная замкнутость, такой археологический источник, как керамика, уже несет не традиционую "этническую" информацию, а характеризует качественно новое явление - формирующуюся на основе многих слагаемых древнерусскую культуру".
Вот только относится это не только к славянской керамике, но в равной степени и к финской, и к балтской, и к скандинавской. Если она в Ладоге есть конечно.    Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Вот когда она этот анализ проведет, аргументировано докажет, что Седов не прав и научная общественность согласится с ее доводами, вот тогда и поговорим. Пока предмета для разговора я не вижу.Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Единственно, что вы указали это 0,5 % керамики неясного происхождения, которую некоторые относят к скандинавской. Есть еще упоминание у Кузьмина. И это все.Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Рубленный дом в древнейшем слое Ладоги разве плохое подтверждение предвзятости  Кузьмина. А обнаружение славянских артефактов  через несколько десятков лет после раскопок? Как Вам? Про скандинавские написано на следующий день. На мой незамыленный взгляд ищут не истину, а подтверждение собственных теорий. Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:
  Кирпичников человек гибкий. У него подтверждение всему найти можно.Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:
И я о них же. Где в Скандинавии найдено что то похожее? Конкретно можете указать? Или так и будете аргументировать своим глубоким внутренним убеждением?Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Если пятистенки с печью по средине есть на Руси и в Скандинавии, но на Руси они, как пишет Кирпичников, появились на 200 лет раньше. Кто у кого заимствовал?Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:10:40:

Да приходило. Я сел почитал все, что смог найти и сделал выводы. 
Традиции строительства домов каркасно-столбовой конструкции, (как вариант столбовой конструкции) появились у многих племен от Рейна до Урала, проживающих в лесной зоне. На западе такие дома просматриваются от кельтов. Традицию переняли древние германцы, от германцев западне славяне и скандинавы. В Скандинавии получил развитие так называемый "длинный дом" наиболее часто встречаются остатки домов шириной около 6 метров и длиной около 18 метров. Хотя встречаются дома длиной до 40 метров при 6 метровой ширине. Стены у скандинавских домов были из камня, из хвороста заплетенного между столами и обмазанного глиной. В домах содержался скот и был земляной пол. Конструкция не менялась вплоть до 11 века.
На территории России такие дома найдены в ареале дъяковской культуры и у балтов. Дома столбовой конструкции. Ранние из вертикальных бревен, концы которых вкопаны в землю. Следующий тип - вертикальные бревна закрепленные в горизонтальных бревнах, потом 
вертикальные  бревна заменили горизонтальными закрепленными в опорных столбах, закончилась эволюция срубом. Жилища западных славян прошли похожую эволюцию.
Так, что все просто. Очередной заговор археологов. Скандинавских аналогов у "больших домов" (а не "длинных") Ладоги нет. Для приличия назовем их североевропейского типа и припишем скандинавской традиции.  Так что кончайте спор или конкретный пример скандинавского аналога "большого дома"

Roxsalan писал(а) 24.02.2019 :: 12:12:29:

Неа. Они не бредят. Сознательно тень на плетень наводят.

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 15:04:52:

Не только. Византийский император их признал в этом качестве

иван васильевич писал(а) 24.02.2019 :: 14:34:31:

Сообщение Б.А. сложный для понимания источник, я тут без сарказма, во-первых имеются разные переводы, различия в которых принципиальны. Все они сделаны с адаптированных текстов помещенных в зарубежные издания. Перевод с копии Б.А. имеющейся в сети современными  специалистами по русской истории  и латыни теми кто занимается вопросом не сделан. По каким причинам не знаю. Те переводы которые были сделаны с фотокопии Б.А. частным порядком разнятся между собой кардинально. Е.В. Пчелов разбирая Б.А. написал прямо скажем верную мысль от которой легче не делается

" внешний вид этих «послов» (Шаскольский 1981. С. 46), а быть может, и язык, на котором они общались между собой, показались, по-видимому, знакомыми франкской стороне, а то, что эти люди представились послами неизвестного до той поры народа, породило сомнения и заставило провести тщательное расследование. В результате выяснилось, что «послы» принадлежат к народу свеев (одно из племен раннесредневековой Швеции), т.е. к норманнам, хорошо известным в государстве франков. На этом основании («послы» представились не своим, а чужим этническим именем) Людовик Благочестивый счел их скорее разведчиками, чем послами дружбы, и задержал у себя для дальнейшего выяснения всех обстоятельств. К сожалению, дальнейшая судьба «посольства» осталась неизвестной, как неизвестно, чем закончилось и дальнейшее расследование. Иными словами, то, что эти свей представлялись послами, было поставлено франкской стороной под сомнение. А, следовательно, и все то, что они рассказали о себе, могло в равной степени как обладать известной долей достоверности, так и не обладать таковой. Если «послы» на самом деле были не послами, а разведчиками (эти две функции, впрочем, могли и совпадать), то их задачей было, безусловно, не только побывать в Константинополе, но и сделать так, чтобы византийская сторона отправила их дальше, в Европу. Какой народ и какого правителя в таком случае они в действительности представляли, сказать сложно. Из этого следует, что известие Вертинских анналов сомнительно с точки зрения внутренней достоверности сообщаемых сведений.Иначе говоря, в точности передачи в источнике информации росов (как и в фактической стороне событий - присутствии этих росов в Константинополе и в Ингельхайме) сомневаться не приходится, а в достоверности сообщенных этими росами сведений на основании синхронного расследования франкской стороны можно усомниться." ( E.B. Пчелов (Москва) ИЗВЕСТИЕ ВЕРТИНСКИХ АННАЛОВ 839 г.: К ВОПРОСУ ОБ ИНФОРМАЦИОННОМ ПОТЕНЦИАЛЕ ИСТОЧНИКА)

Но тем не менее можно, сопоставляя источники и археологию, попытать рассмотреть сообщение Б.А. с позиции логистики и в русле полицейского расследования. Т.е. надо выяснить причины и следствия, мотивы и кому выгодно. А потом уже делать выводы. Есть факт в Константинополь и Ингельгейм пришли некие люди представившиеся послами народа рос, которых прислал в Константинополь правитель именуемый хаканом. В Византии их приняли с распростертыми объятиями и потому что вернуться послам прежним путем было затруднительно предложили вместе с греческим посольством добраться до Ингельгейма а оттуда уже при помощи франков вернуться домой. У франков оные послы вызвали подозрение и они произвели расследование с целью узнать зачем оные ребята пожаловали. В ходе расследования выяснилось что послы это шведы, и вероятно шпиены. О чем император франков доложил византийскому императору предложив ему самому решать судьбу оправленных им людей. Разделяем сообщение на пункты. Пункт первый в Константинополь приходят некие люди говорящие что они представляют народ рос и посланы их правителем хаканом для заключения дружеского договора. Византия устоявшаяся империя с сложившимся протоколом и службами. Что должны сделать греки? Перво-наперво выяснить где живут эти росы что бы понять какую пользу из них можно извлечь. Следовательно дознание происходило самым тщательным образом. В результате этого дознания греки узнали что титул правителя росов - хакан. И они признали этот титул за правителем росов. Иначе бы этот титул не появился в сопроводительном письме к императору франков. Горский по этому поводу вполне обоснованно пишет:

"Таким образом, «русский каганат» сложился  на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к  подобного  рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно" (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)

Следовательно все рассуждения что объевшись мухоморов некий скандинавский конунг взял да и назвал себя каганом и послал посольство в грекам можно закончить. Тоже самое касается и предположений о том что так перевели грекам титул конуг сами хазары. Эти уж точно были в курсе что значит каган, поэтому нашли бы для скандинавского титула иной эквивалент типа бек, шад, а-мэлех как они называли своих царей. Теперь относительно вопроса откуда пришли оные русы. Норманисты дружно стоят за Ладогу, которая в 839 году небольшое поселение с населением в пару сотен жителей. Для чего им понадобилось посылать послов в Константинополь непонятно, ибо непонятно о чем они могли между собой договариваться. Торговли между ними практически нет, византийские вещи и деньги на северо-западе до Х века редки. Как вассалы для греков ладожане тоже малоинтересны, государства нет, расстояния огромны, в одну сторону гребсти месяца два.  Кстати касаясь титула каган у  Ладожского конунга  Назаренко помещающий Русский каганат в Поднепровье очень метко сказал:

" крайне трудно понять, что могло побудить предводителя руси, размещавшейся где-нибудь в районе Ладоги или в Поволховье, прибегнуть к такой новации в титулатуре, которая в первой трети IX в., да и в позднейшее время, явно ничего не могла говорить окружавшим его славяно-финским данникам" (А. В. Назаренко Русь IX века:обзор письменных источников)

Словом Ладога по всем пунктам самое мало вероятное место локализации Русского каганата. Теперь по маршруту. Днепровский путь в 839 году еще вряд ли и работал, скорее всего шли по Дону, как основной торговой магистрали того времени. Это если каганат в В.Е. Почему не вернулись обратно тем же маршрутом? Причин как минимум две. Сплавляться вниз по реке всяко быстрее, удобнее и безопаснее чем подыматься по ней вверх. Особенно в условиях враждебных народов обитающих в поймах рек. А что на Дону, что на Днепре в это время было беспокойно. Вторая причина, состояние судов росов на момент окончания плавания в Константинополь, способны ли были они выдержать обратный путь. Археологи склонны думать опираясь на более поздние примеры что суда часто ходили в один конец, обратно возвращались уже либо другим маршрутом либо используя другие средства передвижения. То есть росы банально могли не иметь технических средств тем же маршрутом вернуться обратно. Возможен и третий пункт - отношение с Хазарией, если послы шли в Константинополь заключать договор против Хазарии,  то ессно обратно через земли хазар им путь был заказан. Поэтому у них было больше чем достаточно причин напроситься к грекам на хвост что бы вернуться домой окружным долгим но более безопасным маршрутом. Кроме того нельзя исключать что они и на Ингельгейм имели какие то свои планы.