Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 579 580 581 582 583 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595396 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11600 - 19.02.2019 :: 18:34:59
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Приводите цитату, почитаем в месте.

Уже приводил. Помните о "сохранении" у Абаева, но Трубачев утверждает, что не "сохранилось". Абаев свою этимологизацию не приводит, пользуется Миллером
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11601 - 19.02.2019 :: 18:39:04
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
А от чего ликсема русь появилась, от ваших фантазий?

Уже несколько раз на примере Седова-Трубачева показывал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11602 - 19.02.2019 :: 18:40:35
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Сарматы это тюрки?

А это к чему?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11603 - 19.02.2019 :: 18:43:46
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
В данном случае мне не принципиально, количество сарматов в именьковской культуре. хотя уже цитировал на этот счет других археологов и по сей день копающих именьковцев, у них другое отличное от Матвеевой мнение.

А зачем мне их мнение? У меня версия Трубачева-Седова-Матвеевой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11604 - 19.02.2019 :: 18:48:41
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Да с какого рожна не предлагать? Седова и Матвееву тоже критиковали критикуют, они не истина в последней инстанции по этому вопросу, я вам вообще не Казакова цитировал а Д. В. Шмуратко и Сташенкова.

И что? " Существенной роли в формировании именьковской культуры население оставившее памятники лбищенского типа, не сыграли". Это разнокультурное население. Сташенков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11605 - 19.02.2019 :: 18:49:43
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Я так понимаю вы сами Напольных не читали и даже в его работы не заглядывали. вы суд

Давайте посмотрим.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11606 - 19.02.2019 :: 19:19:15
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
"Все эти терминологические тонкости имеют на самом деле принципиальное значение, поскольку непонимание названных терминов привело к тому, что в работах коллег-археологов предложенная мною гипотеза стала трактоваться как аргумент в пользу праславянского или просто славянского без каких-либо оговорок языка создателей именьковской культуры (см., например [Кляшторный, Старостин 2002: 216]), что является очевидным анахронизмом, и более того – как аргумент в пользу отнесения именьковцев к неким мифическим славянам-“русам” [Седов 2000], за что уж я никак не могу разделить ответственности"  (Владимир Напольских (Ижевск) Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. )

Статья вам указана правильно, но до этого была другая, на которую и ссылались Кляшторный, Седов и другие:
Napol’skich W.W. Die Vorslaven im unteren Kamagebiet in der Mitte des 1. Jahrtausends unserer Zei- trechnung: Permisches Sprachmaterial // Finnisch-ugrische Mitteilungen. Hamburg; Budapest, 1996. 18/19.
И ответственность он разделяет, потому что в начале статьи, указанной вами, он писал, уже используя выражение "балто-славянский":
"В связи с существующим в археологии мнением о происхождении создателей именьковской археологической культуры IV-VII вв. Среднего Поволжья - Нижнего Прикамья из балто-славянского ареала мною была предложена гипотеза о том, что ряд слов в языках народов Волго-Камья, и прежде всего в пермских языках, происходит из достаточно старого балто-славянского диалекта, которым, судя по времени и характеру этих заимствований, вполне мог быть язык создателей именьковской археологической культуры (далее - просто “именьковский язык”) [5; 6]. Поскольку особенности языка-источника этих заимствований указывали на его близость к праславянскому, он был определен как “протославянский” в русском варианте сообщения и как “Vorslawisch” - в немецком   . Я при этом имел в виду язык, близкий (и лингвистически, и, очевидно, географически) к праславянскому, но не идентичный ему
"к праславянскому", но здесь уже - не идентичный.
Неужели вы "не заметили" сноску 3 Напольского:
" Следует, правда, заметить, что в тексте статей иногда использовалось определение “славянский” или “праславянский” / “Urslawisch” - и это, конечно, было моей ошибкой. Однако в формулировке выводов и в заголовках присутствовал только термин “протославянский”.
Теперь он уже так запутал всех "балто-славянским", "не несет ответственности" и т.д. В работах историков уже появилось определение "испуг Напольского" - не ожидая, он своими изысканиями удревнил славянство.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11607 - 19.02.2019 :: 19:27:30
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Я так понимаю вы сами Напольных не читали и даже в его работы не заглядывали

Когда то изучил его работу "Введение в историческую уралистику". Прошли годы и он под критикой поменял инитарий Иордана, а теперь еще ваших Кулешова-Мачинского к столбу исторического-позора гвоздит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11608 - 19.02.2019 :: 19:29:24
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Т.е. Напольных не считает славянским язык именьковцев и тем более не считает именьковцев русами, возложив за это всю ответственность на Седова.

Поменял мнение, а виноват Седов?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11609 - 19.02.2019 :: 19:31:14
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Т.е. Напольных не считает славянским язык именьковцев и тем более не считает именьковцев русами, возложив за это всю ответственность на Седова.

Поменял мнение, виноват Седов?Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Теперь по ржи про которую тут некоторые все уши прожужали.

Особенно вы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11610 - 19.02.2019 :: 19:47:35
 
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 10:21:03:
Если вам интерсны работы Напольских, то вот, что по теме:
"Согласно  изысканиям  В.В.  Напольского,  в  пермских языках  выявляется  ряд  праславянских лексем,  кото­рые  относятся  ко  времени  до  распада  пермской  этноязыковой  общно­сти8.  Проникновение их в прапермский ареал, судя по данным археоло­гии,  могло  осуществляться только из региона именьковской  культуры.

Сноска 8 всего лишь о (пра)славянском,, который попал в прапермский еще до распада. Здесь, в этой фразе, Седов ничего не говорит о ржи. Только об изысканиях Напольского. А уже в сноске 9 о РЖИ, но ссылка вовсе не на Напольского, а совсем на другого автора, который убедительно показывает, что рожь - это праславянское.

Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2019 :: 19:58:31 от upasaka »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11611 - 19.02.2019 :: 20:00:29
 

Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
У него есть большой разбор истока происхождения термина *ruQeg (рожь)

И вы уверены, что он прав?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11612 - 19.02.2019 :: 20:26:00
 

Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Таким образом, предположение Ф. Хена (V. Hehn, цитировано по [Paasonen 1906: 1]) о славянском происхождении пермского названия ржи вполне может быть принято при некоторой
модификации: источником ППерм. *ruQeg была форма *ruDZi древнего балтского (балто-славянского) диалекта, в котором происходила палатализация заднеязычных смычных по типу второй славянской!

И то при наличии некоторой модификации:
Но при этм с Русью все эти свои рассуждения Напольных никак не связывает.

Заметьте, самого В. Гена он не цитирует, а почему то через Паасонена. У В. Гена не *ruzi, а *rЪzЬ. А "модификацию он применяет для не "о славянском происхождении пермского названия ржи", как у В. Гена, а для своей любимой темы - др. балтского (балто-славянского), т.е. закрывает своей модификацией славянское происхождение ржи.
И где вы нашли у него: "Но при этм с Русью все эти свои рассуждения Напольных никак не связывает" - разговор то о праславянском.
РОЖЬ, сноска 9 у Седова это Яждевский К. О значении возделывания ржи в культурах раннего железного века в бассейнах Одры и Вислы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11613 - 19.02.2019 :: 20:29:08
 

Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Так что все ваши с Седовым ссылки на Напольного в качестве подтверждения именьковцев как славяно-русов, это чистой воды фантазии.

Сами то поняли, как вас обвели?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11614 - 19.02.2019 :: 20:45:58
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Тем более что сам Напольный на примере злосчастного слова показывает что прибалтийско-финские слова проникали в коми язык весьма поздно (едва ли ранее первых веков II тыс. н. э.. Откуда Седов и вы тогда берете русь до распада прапермской общности только на основании попадания в прапермские языки до распада слова рожь? Во общем опять смешали в кучу все до кучи.

В который уже раз, но в последний - ну почему вы все искажаете?
"Все­-таки  немаловажно  знать  при этом,  что, как полагают  специалисты,  прапермская  общность  распалась  около  VIII  века. Произошло  это вследствие  экспансии  на  Волгу  тюркских  народов  и вызванного  ею  переселения  предков  коми  дальше  на север  уже с  VI­-VII  вв., [81]. Генезис  прапермского  *roč'  'русский'  разумно  датировать,  таким  образом,  временем  до  расселения
81 Серебренников  Б.А.  Пермские  языки  //Лингвистический  энциклопеди-
ческий словарь /  Гл. ред.  В.Н.  Ярцева.  М.,  1990. С. 371.
Где здесь использован Напольских для лексемы *roč'?
Напольский используется для утверждения заимстовования (пра)славянского в прапермский.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11615 - 20.02.2019 :: 00:13:40
 
Roxsalan писал(а) 19.02.2019 :: 00:16:32:
Нет, это у вас путается, я и приводил цитату из Седова который полностью подтверждает выводы Кузьмина и на негоже ссылается. У вас по существу вопроса есть что сказать?

Есть конечно. Я просил Вас привести цитату и дать ссылку на источник, где Седов одобряет концепцию Кузьмина о Ладоге основанной скандинавами, и последующей смене в ней населения на славянское. А Вы что приводите? И так во всем. Подмена понятий, уход в сторону от поставленных вопросов и т.д.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11616 - 20.02.2019 :: 00:37:39
 
Талян писал(а) 20.02.2019 :: 00:13:40:
Есть конечно. Я просил Вас привести цитату и дать ссылку на источник, где Седов одобряет концепцию Кузьмина о Ладоге основанной скандинавами, и последующей смене в ней населения на славянское. А Вы что приводите? И так во всем. Подмена понятий, уход в сторону от поставленных вопросов и т.д.

А я вам что привожу. Вы как читаете?

"Среди поселений Северо-Запада несколько особняком стоит Ладога. Данное поселение возникло около 750 г. и с самого начала было неоднородно в этническом отношении. Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы. Срубные квадратные избы с печью в углу, являющиеся этнографическим признаком северного славянства, появились на поселении в начальный период его существования [34]. К раннему времени принадлежат и каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»), близкие северноевропейским халле, и скандинавские вещевые находки (скорлупообразные фибулы, фризские гребни, навершие с изображением Одина, дротовые гривны и др.), свидетельствующие о проживании в Ладоге норманнов. Согласно изысканиям СЛ. Кузьмина, в 750-760-х годах Ладога являлась небольшим поселком, среди жителей которого были купцы и ремесленники, прибывшие из Скандинавии [35. С. 354—355].
На рубеже 60-х и 70-х годов VIII в. на его месте строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, которые были характерны для кривичско-славянского населения второй половины I тыс. н.э. и последующих столетий."

Я не знаю как еще выделять и объяснять? большие дома Ладоги Седов не относит к славянским, к ним он относит только срубы. На раннем этапе в Ладоге найдено три Больших дома с набором скандинавских вещей и один малый дом срубного типа. На этом основании делается заключение что в ранней Ладоге жили норманны и славяне. Причем судя по вещевому комплексу норманны преобладали. И только с 60-70 ходов 8 века пишет Седов, на месте больших домов - строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, то есть славянские. Что тут не понятно, как вам это еще объяснять. Кроме того я уже цитировал Кирпичникова, нет славянских материальных следов в ранней Ладоге. Та мелочь что нашли, с балтийскими славянами не связана ее истоки на юге.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11617 - 20.02.2019 :: 08:33:14
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
А я вам что привожу. Вы как читаете?

Эту же цитату из Седова "О русах и русском каганате" я вам уже приводил как доказательство
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
"Среди поселений Северо-Запада несколько особняком стоит Ладога. Данное поселение возникло около 750 г. и с самого начала было неоднородно в этническом отношении. Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы. Срубные квадратные избы с печью в углу, являющиеся этнографическим признаком северного славянства, появились на поселении в начальный период его существования [34].

Славянские постройки в самом начале существования Ладоги.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11618 - 20.02.2019 :: 08:50:17
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
Срубные квадратные избы с печью в углу, являющиеся этнографическим признаком северного славянства, появились на поселении в начальный период его существования [34]. К раннему времени принадлежат и каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»)

Вы понимаете - "в начальный период" славянские постройки появились, а к раннему времени принадлежат дома с очагами в центре.
Как можно здесь увидеть
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
На этом основании делается заключение что в ранней Ладоге жили норманны и славяне. Причем судя по вещевому комплексу норманны преобладали.

Если дома с очагами в углу появились в начальный период существования Ладоги - значит славяне были раньше норманов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11619 - 20.02.2019 :: 09:30:31
 
В доказательство поселений славян в начальный период, давайте посмотрим Носова, на которого ссылается Седов.
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
Срубные квадратные избы с печью в углу, являющиеся этнографическим признаком северного славянства, появились на поселении в начальный период его существования [34].

34 - Е. Н. НОСОВ. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ
ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВА СТАРОЙ ЛАДОГИ
"тип квадратного жилого дома с печью в углу, который все исследователи признают безусловно славянским, появился не внезапно в X в. (горизонт Д), как полагали ранее, а существовал уже в начальный период жизни Ладоги.
В древнейшем слое Ладоги — горизонте Е38 — наиболее хорошо сохранившаяся постройка. данного типа была открыта раскопками 1948 и 1950 гг. (рис. 1).
Она представляла собой четырехугольный бревенчатый сруб, ориентированный стенами по странам света, с печью в юго- западном углу.
Считать случайным появление небольшого жилого дома с печью в углу уже в древнейших слоях Ладоги нельзя. После разрушения рассмотренной постройки горизонта Е3 на ее месте был возведен еще один аналогичный дом. Он в точности повторял планировку предшествующего комплекса, лишь несколько превышая его по размерам 15 (рис. 2). Новая постройка представляла собой четырехугольпый рубленый «в обло» сруб размером 5,20X5,20 м, ориентированный стенами по странам света. Дополнительно бревна первого венца укреплялись вбитыми рядом с ними кольями. Под углы сруба были подложены деревянные чурки. Находившиеся в земле остатки предшествующей постройки выполняли в данном случае роль фундамента при возведении последующего строения. В юго- западном углу постройки, несколько отступя от западной стены, зафиксированы остатки печи-каменки.
Для уточнения времени появления в Ладоге срубных домов с печами в углу необходимо еще раз обратиться к горизонту Е3. В половом дневнике К. Д. Лаушкина за 1959 г. и общем отчете В. И. Равдоникаса за тот же год приводится описание небольшой срубной постройки опять же с угловым расположением печи23. Сохранилась полностью лишь северная часть сруба (длина стен, судя по северному бревну окладного венца, 4 м) и печь-каменка в северо-западном углу. Особенно важно, что данная постройка с печью в углу стратиграфически относится к самому началу существования поселения, так как лишь незначительная прослойка щепы и навоза толщиной 10—15 см отделяла ее от материка.
Приведенные выше наблюдения показывают, что вопреки общепринятой схеме развития ладожского домостроительства тип квадратного жилого дома с печью в углу появился в Ладоге не внезапно в X в., как полагали ранее, а уже в начальный период ее существования. Квадратные избы с печами в углу и большие по площади дома с печами в центре сосуществовали в VIII—IX вв. (горизонт Е). При перепланировке Ладоги в X в. (горизонт Д), судя по раскопанной площади поселения, тип жилого дома с печью в углу, славянская принадлежность которого признается всеми исследователями, стал господствующим, а тип жилого дома с печью в центре, характеризующийся несколько иными, возможно финскими, традициями домостроительства, исчез.
Вывод:
Сосуществовали в VIII—IX вв. славянские и возможно финские. Славяне жили, трудились, это было их поселение, а какие то торговцы приходили с товаром к славянам, а жили в своих построенных домах, с печью в центре - вроде базара-ярмарки. Были высказаны предположения, что в таких домах совершались религиозные обряды. Затем торговцы исчезли, их товар не выдержал конкуренции.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 579 580 581 582 583 ... 982
Печать