Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 578 579 580 581 582 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595424 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11580 - 18.02.2019 :: 14:58:22
 
Для Особо Одаренных цитирую Кузьмина полностью, выделяя главное.

"В 810–830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. “Большой” дом (постройка IV-5**), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В.И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3/2 (Кирпичников 1985: 8-10, 15), оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. Его окружение составляют не хлева и амбары, а “малые” срубные дома с печью-каменкой в углу. Никакой усадьбы в привычном понимании здесь нет. “Большой” дом IV-5 имеет очаг в ценре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с “большими” домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения “малых” домов. Подобный симбиоз “североевропейского” интерьера и “восточноевропейской” техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища (Кузьмин, Петров 1990). К северу от жилой зоны – “большого” дома и 4 “малых” домов – на участке раскопок В.И. Равдоникаса выявлены хозяйственные постройки. Две из них предназначались для хранения крупного количества зерна. Единственная достоверно выделяющаяся усадьба открыта на участке раскопа Е.А. Рябинина. Она имела весьма небольшие размеры и состояла из “малого” дома, амбара, хозяйственной постройки неясного назначения и стеклодельной мастерской."

Для тех кто в танке перевожу на русский: а) Датировка слоя 810-830, это не начало Ладоги, это ее славянский период; б) большой дом с очагом в центре сооружен в 811 году, он имеет каркасно-столбовую конструкцию, 1  И только Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения “малых” домов; в) Именно это сочитание, каркасно-столобовой и срубной конструкции указывает на симбиоз “североевропейского” интерьера и “восточноевропейской” техники домостроительства, что привело к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища

Можете дальше фантазировать сколько влезет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11581 - 18.02.2019 :: 15:07:49
 
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 00:14:05:
И вы говорите про беспристрастность
Перечислены все: "балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками" А голову включить никак?!?!

Именно беспристрастность, это не я написал и придумал, это выводы археологов.
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 00:14:05:
А голову включить никак?!?! Фризы значит добрались до Ладоги, а балтийские славяне - нет

Вот и включите голову прочитав это

" Необходимо рассмотреть здесь еще один дискуссионный вопрос — об этнической принадлежности населения Ладоги в VIII—IX вв., поскольку только с X в. она единодушно признается русским городом. В. И. Равдоникас не сомневался в заведомом изначальном славянстве Ладоги. В дальнейшем, по мере того как найденные древности сортировались на разные культурные группы, к этому мнению стали относиться все более недоверчиво. Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками. 80 Списки этих находок с распределением по «национальным квартирам» опубликованы. Сама по себе такая раскладка древностей полезна и, очевидно, будет продолжаться и в дальнейшем. В результате этой работы категорический тезис Равдоникаса о «чистом» славянстве первоначальной Ладоги был пересмотрен."

Резюмирую Достоверно славянских среди них отыскать не могли. Это не мои выводы это выводы археологов. А теперь включайте голову, ели достоверно славянских не нашли о каких балтийских славянах может идти речь? Ваши хотелки и додумки о том что - Фризы значит добрались до Ладоги, а балтийские славяне - нет, к истории и археологии не имеют никакого отношения и мне совершенно не интересны. Найдете следы балтийских славян, предъявляйте , тогда и обсудим.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11582 - 18.02.2019 :: 15:31:40
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:58:22:
Можете дальше фантазировать сколько влезет.

Дурдом.
"Техники домостроительства" - "восточноевропейская", из вашей же цитаты.
Т.е. эти дома строили восточноевропейские мастера, а не скандинавы.
Скандинавский там только "интерьер".
Если вы не знаете, что означает слово "интерьер", то погуглите.))

Ну и полемист попался, ну и уровень ...  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11583 - 18.02.2019 :: 15:36:29
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 15:07:49:
"В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками."

Смех всё, заела пластинка. ...
Вещи от торговли.
Вы можете это хоть на миг представить?
С чего там в Ладоге будут жить франки и фризы вместо славян?
Это же дебилизм откровенный. 
Для кого я цитировал буквально страницу назад из ст. о балтийских славянах и Каролингах?

Цитата:
В своей статье Братер разделял «чужеземные товары» эпохи Каролингов,
найденные в землях балтийских славян, на несколько основных категорий:

1. Завезённые из Франкской империи вещи:
- Оружие: франкские мечи и шпоры с петлёй и клёпанным шипом
(Ösensporen/Schlaufensporen) (Brather 1996: 54-59);
- «Украшения», под которыми понимаются как украшение англокаролингскими орнаментами различных предметов (в основном деталей ремней,
всаднического обмундирования, ножен мечей), так и непосредственно носимые на
одежде украшения, произведённые в западной части Каролингской империи
(Франция и западная Германия) (Brather 1996: 59-61);
- Предметы быта, такие как керамика (Татингская, Бадорфская, круглые
саксонские горшки, керамика с примесью ракушек), стеклянная посуда и изделия из
базальтовой лавы (ручные мельницы) (Brather 1996: 69-72).

2. Вещи, формы которых возникли у славян под влиянием франкских
прототипов и технологий:
- Керамика (Фельдбергская, «изящная ольденбургская керамика»);
- Шпоры с крючком (Hackensporen);
- Архитектура (старигардского большого дома, крепостей)"
(Пауль А. Империя франков и балтийские славяне в эпоху Каролингов)


Вы не полемист, а тихий ужас.
Или отъявленный софист, или просто прикидываетесь эдаким безграмотным дурачком, камуфлируя свои высказываемые глупости обильной копипастой. ...   Печаль
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2019 :: 16:07:27 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11584 - 18.02.2019 :: 21:43:27
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2019 :: 15:31:40:
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:58:22:
Можете дальше фантазировать сколько влезет.

Дурдом.
"Техники домостроительства" - "восточноевропейская", из вашей же цитаты.
Т.е. эти дома строили восточноевропейские мастера, а не скандинавы.
Скандинавский там только "интерьер".
Если вы не знаете, что означает слово "интерьер", то погуглите.))

Ну и полемист попался, ну и уровень ...  Круглые глаза


Джентельмены, не спорьте.
Вы говорите о разных домах Смех
Роксолан имеет ввиду первые три "длинных" дома, считая их скандинавскими по архелогическим находкам.
А вы ссылаетесь на "большие" дома второго этапа застройки.
Вот и вся разница  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2019 :: 21:58:20 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11585 - 18.02.2019 :: 21:52:24
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2019 :: 15:36:29:
всё, заела пластинка. ...
Вещи от торговли.
Вы можете это хоть на миг представить?
С чего там в Ладоге будут жить франки и фризы вместо славян?
Это же дебилизм откровенный. 
Для кого я цитировал буквально страницу назад из ст. о балтийских славянах и Каролингах?


У Роксолана повторяющаяся методологическая ошибка.
На первом месте археология, а не логика.
Поэтому русы на Балтике строят корабли, а Чёрное море бороздят на долблёнках - как говорится, что нашли - то нашли Круглые глаза
А Ладогу основывают балты с фризами, проскочив балтийских славян - опять же, что нашли, то нашли  Смайл
При этом концепции историков сомнениям не подвергаются Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11586 - 18.02.2019 :: 22:06:49
 
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:43:27:
Джентельмены, не спорьте.
Вы говорите о разных домах
Роксолан имеет ввиду первые три "длинных" дома, считая их скандинавскими по архелогическим находкам.
А вы ссылаетесь на "большие" дома второго этапа застройки.
Вот и вся разница 

Да о тех же самых мы домах говорим.
Цитату то его читайте из поста  #11580, на который я отвечал, процитировав лишь последнюю фразу.

О готландской колонии 750-760х годов нет речи!
Сколько можно?!!!
Миллион раз это надо повторить!!!!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11587 - 18.02.2019 :: 22:12:17
 
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:52:24:
У Роксолана повторяющаяся методологическая ошибка.
На первом месте археология, а не логика.
Поэтому русы на Балтике строят корабли, а Чёрное море бороздят на долблёнках - как говорится, что нашли - то нашли
А Ладогу основывают балты с фризами, проскочив балтийских славян - опять же, что нашли, то нашли 
При этом концепции историков сомнениям не подвергаются

Да какая к чертям собачьим археология, когда чел не может понять смысла даже того что сам цитирует, элементарных фраз.
Не, всё, с меня хватит.
Разбирайтесь с ним сами. ...
Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11588 - 18.02.2019 :: 23:07:06
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 12:52:25:
Какую точку зрения и где Седов разделял? Цитату и ссылку на источник в студию!

Бляха муха, это что?

"К раннему времени принадлежат и каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»), близкие северноевропейским халле, и скандинавские вещевые находки (скорлупообразные фибулы, фризские гребни, навершие с изображением Одина, дротовые гривны и др.), свидетельствующие о проживании в Ладоге норманнов. Согласно изысканиям СЛ. Кузьмина, в 750-760-х годах Ладога являлась небольшим поселком, среди жителей которого были купцы и ремесленники, прибывшие из Скандинавии". 

По  моему все у Вас в голове перепуталось. Уже Кузьмина с Седовым путаете. И так во всем.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11589 - 18.02.2019 :: 23:09:38
 
Талян писал(а) 18.02.2019 :: 23:07:06:
[quote author=0E25244A0 link=1426495211/11576#11576 date=1550479945]Какую точку зрения и где Седов разделял? Цитату и ссылку на источник в студию!

Бляха муха, это что?

"К раннему времени принадлежат и каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»), близкие северноевропейским халле, и скандинавские вещевые находки (скорлупообразные фибулы, фризские гребни, навершие с изображением Одина, дротовые гривны и др.), свидетельствующие о проживании в Ладоге норманнов. Согласно изысканиям СЛ. Кузьмина, в 750-760-х годах Ладога являлась небольшим поселком, среди жителей которого были купцы и ремесленники, прибывшие из Скандинавии". 

По  моему все у Вас в голове перепуталось. Уже Кузьмина с Седовым путаете. И так во всем. Вам про Фому, а Вы в ответ про Ерему
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11590 - 19.02.2019 :: 00:14:18
 
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:43:27:
Джентельмены, не спорьте.

А я и не спорю. Не имеет смысла спорить с человеком который ничего кроме никому неизвестного А. Пауля, никакого отношения к ладожской археологии не имеющего, не читает. Я пытался погуглить на счет А. Пауля. Инет выдает - независимый историк и Ростока. Когда пишут "независимый историк" значит человек не имеет профильного исторического образования, т.е. по сути любитель, такой же как О. Губарев, я , да и другие пишущие здесь товарищи. Отсутствие профильного образования не значит что человек не может высказывать свои суждения и заниматься историей, это лишь говорит о том, что человек не профессиональный археолог. А значит свои суждения надо подкреплять работами профессиональных археологов.
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:52:24:
На первом месте археология, а не логика.

Что значит по вашему логика? Это если факты и артефакты говорят одно, то следуя логике надо додумывать другое, типа если фризы плавали в Ладогу то и балтийским славянам сам Бог велел. Это не логика это стремление выдать желаемое за действительное. На основании находок принадлежащих СМК найденных в Ладоге (а их там достаточно) я могу с таким же успехом доказывать что там половина народа была аланами или булгарми. Но будет ли это правой?

Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:52:24:
Поэтому русы на Балтике строят корабли, а Чёрное море бороздят на долблёнках - как говорится, что нашли - то нашли

Так и есть, что нашли то нашли, найдут другое будут другие выводы.
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:52:24:
При этом концепции историков сомнениям не подвергаются

Концепция археологов подкрепляется фактами и артефактами, ваша логика не подкрепляется ничем, от слова ВООБЩЕ.  С таким же успехом исходя из логики вы можете доказывать что в Ладогу прилетали марсиане.
Dedal писал(а) 18.02.2019 :: 21:43:27:
Роксолан имеет ввиду первые три "длинных" дома, считая их скандинавскими по архелогическим находкам.
А вы ссылаетесь на "большие" дома второго этапа застройки.


И первые и вторые и третьи. Смотрим Кирпичникова

"«Таким образом, особенность описанного двучастного сооружения заключалась в комбинации в составе одного комплекса каркасно-столбовой и срубной домостроительной техники. Такое сочетание для археологии выявленных построек Старой Ладоги зафиксировано впервые. С  некоторой долей осторожности, первую можно сопоставить со скандинавской, вторю – со славянской традицией» (А.Н. Кирпичников Новые материалы о международных торговых связях средневековой Ладоги с Балтийским регионом и странами востока  (по данным раскопок 2002 г.). Сборник « Северная Русь и народы Балтики». 2007)

Это о том самом доме о котором шел спор. Кстати любопытный сборник. Полистайте, если найдете там хоть что то о том что балтийские славяне основали Ладогу, процитируйте , обсудим.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11591 - 19.02.2019 :: 00:16:32
 
Талян писал(а) 18.02.2019 :: 23:09:38:
По  моему все у Вас в голове перепуталось. Уже Кузьмина с Седовым путаете. И так во всем. Вам про Фому, а Вы в ответ про Ерему

Нет, это у вас путается, я и приводил цитату из Седова который полностью подтверждает выводы Кузьмина и на негоже ссылается. У вас по существу вопроса есть что сказать?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11592 - 19.02.2019 :: 00:20:32
 
Собственно, вот и блог самого Пауля:

https://nap1000.livejournal.com/
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11593 - 19.02.2019 :: 05:45:14
 
Roxsalan писал(а) 19.02.2019 :: 00:14:18:
А я и не спорю. Не имеет смысла спорить с человеком который ничего кроме никому неизвестного А. Пауля, никакого отношения к ладожской археологии не имеющего, не читает.

Мы с вами цитату Кузьмина обсуждаем, больной человек, а не Пауля.
Я вам уже два раза её цитировал, и вы сами её в ответ цитируете, и не можете до сих пор понять чем "техника домостроительства" отличается от "интерьера".
Вы реально больной,  с таким вести беседу вообще чревато, ибо абсолютно не воспринимаете смысла того, что вам говорят оппоненты, и мало того, даже не врубаетесь в смысл собственной копипасты. Жертва сети.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11594 - 19.02.2019 :: 05:53:03
 
Evgen11 писал(а) 19.02.2019 :: 00:20:32:
Собственно, вот и блог самого Пауля:

Пауль даёт ссылки и цитаты немецких археологов, ибо знает немецкий язык и потому может читать их труды. Ему не нужен перевод.
Вот эти цитаты и ссылки на них(на работы немецких археологов) вам(и таким как вы) и приводятся.
Это не сам Пауль придумывает.
Он озвучивает работы современных археологов Германии.
Вам(и вам подобным) это сильно не нравится.
Понимаю.))
Но ничего теперь не поделать, такова реальность для нынешних адептов норманистской гипотезы. Одними Миллерами да "руотси" теперь не отделаться. ))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11595 - 19.02.2019 :: 18:15:30
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
А где о том что от славян попало?

Мы же о Именьковской? Так вот - она славянская, несмотря на "изыскания" Казакова и Ко. Уже писал:
"Обычно (восточно)славянская колонизация Восточной Европы датируется временем не ранее середины I тысячелетия н.э., но сейчас имеются данные, позволяющие говорить и о более глубоком, и о более раннем проникновении первых волн этого этноса, ср., напр., обнаружение нашими археологами именьковской культуры первых веков нашей эры в Среднем Поволжье, с вещами провинциально-римского происхождения, с признаками явно западного происхождения всей культуры в целом, с характерным отсутствием сарматских влияний.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11596 - 19.02.2019 :: 18:24:13
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Я вам указал что иранские включая на уровне сармато-аланских и осетинских заимствования в языке прапермяков есть их отмечали и Напольных и Абаев и другие. Миграция сарматов в Прикамье и даже северо-западнее зафиксирована археологически. Подтверждение чему я также привел. Что не так?

Мы о заимствовании (пра)славянского в прапермские.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11597 - 19.02.2019 :: 18:26:17
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
И что вы этим хотите сказать?

Вы внимательно прочитайте и поймете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11598 - 19.02.2019 :: 18:28:45
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Нафига мне авторы, приведите конкретные цитаты подтверждающие на археологических материалах индоарийский след руси на Дону и Кубани?

Кроме авторов приводил сайт о каури, но вам не нравится.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11599 - 19.02.2019 :: 18:31:21
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2019 :: 14:45:36:
Где отказался, в статье написанной в 2009 году? Я вам привел его лекцию прочитанную в 2018 году где он прямо говорит о том что аланское рухс переходит в славянское русь. но вам на это начхать. Вы продолжаете елозить то что он писал десять лет назад.

Именно из лекции показывал, где выбор был им сделан не в пользу аланского.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 578 579 580 581 582 ... 982
Печать