upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:06:56:И что? Где здесь «от сармат попало к пермякам «русь/рось в античный и пост античный период».
А где о том что от славян попало? Я вам указал что иранские включая на уровне сармато-аланских и осетинских заимствования в языке прапермяков есть их отмечали и Напольных и Абаев и другие. Миграция сарматов в Прикамье и даже северо-западнее зафиксирована археологически. Подтверждение чему я также привел. Что не так?
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:20:52:Янош Харматта уверенно различал как минимум четыре языка или диалекта. Он показал, что из того факта, что "иранские племена на Юге России в первые века новой эры говорили на нескольких языках или диалектах, ясно отличимых один от другого, следуют важные последствия для разъяснения взаимоотношений между сарматским, аланским и осетинским языками". По мнению Харматта, представление о прямой исторической преемственности скифского, сарматского, аланского и современного осетинского языков является некорректным.
И что вы этим хотите сказать?
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:22:25:Уже не раз приводил авторов.
Нафига мне авторы, приведите конкретные цитаты подтверждающие на археологических материалах индоарийский след руси на Дону и Кубани?
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:23:47:От которого сам Кулешов отказался.
Где отказался, в статье написанной в 2009 году? Я вам привел его лекцию прочитанную в 2018 году где он прямо говорит о том что аланское рухс переходит в славянское русь. но вам на это начхать. Вы продолжаете елозить то что он писал десять лет назад.
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:25:26:Ну сколько можно повторять? Читайте Абаева и увидите.
Приводите цитату, почитаем в месте.
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:42:08:Просто беда мне с вами. Да прочитайте Матвееву. Отпадут ваши Сарматы в именьковской. Ну смешались на территории будущего Башкорстана? И что? От этого лексема русь появилась?
А от чего ликсема русь появилась, от ваших фантазий?
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:42:08:Еще раз (но в последний):
"П. Н. Старостин26 и А. X. Халиков в доказательство тюркской принадлежности именьковской культуры ссылаются на близость ее к культуре турбаслинско-кушнаренковских памятников, но это ошибочно: ничего общего в материальной культуре, погребальном обряде и экономике именьковцев, с одной стороны, и кушнаренковцев и турбаслинцев — с другой, нет. Да и сами кушнаренковские и турбаслинские памятники довольно различны между собой, лишь длительное обитание их носителей на одной территории привело к смешению их.
Сарматы это тюрки?
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:42:08:о Казакове уже писал. Вы уж читайте сами Матвееву и не станете совать сюда "кушнаренковцев и турбаслинцев".
В данном случае мне не принципиально, количество сарматов в именьковской культуре. хотя уже цитировал на этот счет других археологов и по сей день копающих именьковцев, у них другое отличное от Матвеевой мнение. Принципиально другое, сарматы как и в целом иранцы достаточно плотно контактировали с финно-уграми, это отмечено на уровне языковых заимствований. Так почему вы тогда решили что имя русь не могло попасть к финноуграм от них до распада финноугроской общности? Вы это имя у самих славян отыщите сначала?
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 00:48:10:Уже в самом начале писал - Казакова и Ко не предлагать - раскритикованы Матвеевой и Седовым. Сами пользуйтесь, раз их работы вам подходят.
Да с какого рожна не предлагать? Седова и Матвееву тоже критиковали критикуют, они не истина в последней инстанции по этому вопросу, я вам вообще не Казакова цитировал а Д. В. Шмуратко и Сташенкова.
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 10:21:03:Если вам интерсны работы Напольских, то вот, что по теме:
Я так понимаю вы сами Напольных не читали и даже в его работы не заглядывали. вы судите о них только на основании того что написал Седов. Замечательно. Хорошо смотрим Напольных
"Все эти терминологические тонкости имеют на самом деле принципиальное значение, поскольку
непонимание названных терминов привело к тому, что в работах коллег-археологов предложенная мною гипотеза стала трактоваться как аргумент в пользу праславянского или просто славянского без каких-либо оговорок языка создателей именьковской культуры (см., например [Кляшторный, Старостин 2002: 216]), что является очевидным анахронизмом, и более того – как аргумент в пользу отнесения именьковцев к неким мифическим славянам-“русам” [Седов 2000], за что уж я никак не могу разделить ответственности" (Владимир Напольских (Ижевск) Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. )
Т.е. Напольных не считает славянским язык именьковцев и тем более не считает именьковцев русами, возложив за это всю ответственность на Седова.
Теперь по ржи про которую тут некоторые все уши прожужали.
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 10:21:03:Очевидно, что рожь принесена сюда переселенцами из Северопричерноморских земель, создавшими именьковскую культуру. С уходом ее носителей из Средневолжского региона рожь на средней Волге не культивировалась и получила распространение вновь в Волжской Болгарии в первых веках II тыс.
Ну так вы с Седовым как то определитесь у вас именьковцы откуда появились, из северо-причерноморских земель или еще откуда? И рожь каким боком к руси вообще. Где Напольных хоть как то на это намекает? У него есть большой разбор истока происхождения термина *ruQeg (рожь) у прапермяков, рассматривает он множество вариантов: фракийские, балтские, иранские, славянские. Рассматривает он и версии других лингвистов, которые оспаривает, что опять же ни есть истина в последней инстанции, ибо и самого Напольных тоже оспаривают. Так например цитируемый им Х. Паасонен полагал что прапермское *ruQ- (рожь) восходит к какому то иранскому языку. Кстати, вот любопытный момент. Напольных пишет:
"Распространение ржи в Среднем Поволжье – Нижнем Прикамье происходит, видимо, когда в этом регионе складывается развитое пашенное земледелие на свободных (очищенных от леса) землях с систематическими озимыми посевами, и значительный удельный вес ржи в посевах отмечается на данной территории лишь для конца I – начала II тыс. н. э., при этом распространение пашенного земледелия шло вдоль южной границы лесной зоны с запада через бассейны Суры и Свияги на Нижнюю Каму [Краснов 1971: 19-20; Прокопов 1983: 96-101], а самая ранняя фиксация ржи в Прикамье – на Верх-Саинском городище VI-XI вв. н.э.
[устное сообщение проф. Р. Д. Голдиной]. Речь может, таким образом, идти только о весьма позднем, финальном периоде пермско-иранских контактов, когда в пермский праязык проникали заимствования из языка очень близкого осетинскому (ср. удм. badQ2m ‘большой’
← иран.: осет. bщzїyn ‘толстый’, удм. andan ‘сталь’ ← иран.: осет. щndon ‘сталь’ и т. д.)." ( Владимир Напольских (Ижевск) Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. )
Но Напольных отрицает возможную иранскую основу еще и на том основании что прапермское *ruQeg больше применяется к озимым, а озимые это славяне. На этом основании он в частности пишет следующее:
"Осет. (диг.) ‘культовый хлеб, калач’ несмотря на почти идеальную фонетическую близость к ППерм *ruQeg не может быть источником последнего, поскольку представляет собой позднейшую диалектную дигорскую семантическую инновацию ‘светлый’ > ‘священный’ >
‘священный хлеб, калач’: ср. ирон. r6Щyng ‘окно’ < ир. *rauVa- ‘свет’
То есть идиальная фонетическая близость между прампермским назанием ржи и аланским названием культового кулича таки имеется. Но Напольных все таки выводит прапермскую рожь из германо-балто-славянского.
"Таким образом, источником пермского названия ржи как с точки зрения исторической, так и фонетической мог быть только какой-то дериват германо-балто-славянского термина. В праславянском в ходе второй палатализации должно было иметь место следующее развитие: *rughi- > *ruDZi > *r^X!; именно промежуточная форма *ruDZi могла послужить источником для ППерм. *ruQeg; возможность такой же палатализации в каких-то древних балтских
диалектах (как – видимо, очень поздно – в латышском) также не исключена. Таким образом, предположение Ф. Хена (V. Hehn, цитировано по [Paasonen 1906: 1]) о славянском происхождении пермского названия ржи вполне может быть принято при некоторой
модификации: источником ППерм. *ruQeg была форма *ruDZi древнего балтского (балто-славянского) диалекта, в котором происходила палатализация заднеязычных смычных по типу второй славянской!
И то при наличии
некоторой модификации:Но при этм с Русью все эти свои рассуждения Напольных никак не связывает.
upasaka писал(а) 18.02.2019 :: 10:21:03:Только в этот период (до распада этой общности, который определяется временем около 8 в.) в прапермской среде мог распространиться этноним *roč' - “рос, русь, русский”.
А теперь как вишенка на тортик. Выше уже написал что Напольных абстрагировал себя от выводов Седова относительно славяно-русов. Теперь цитирую что он сам думал относительно имени русь
"Впрочем, авторы [КЭСК] предполагали заимствование в коми из прибалтийскофинских языков. Однако, здесь речь идёт не о коми, а об общепермском слове, и это весьма осложняет перспективы данной этимологии:
прибалтийско-финские слова проникали в коми
язык весьма поздно (едва ли ранее первых веков II тыс. н. э.), и заимствований, проникших не только во все коми диалекты, но и ставших общеудмуртскими, видимо, почти нет. Мне известны только две такие возможности. Во-первых, это коми roC ~ удм. QuC ‘русский’ ←
приб.-ф. *rфtsi ‘Швеция, шведы’ ← др.-швед. *rфþs(-mann) ‘гребец, дружинник-викинг’ (< rф
‘грести’; из приб.-ф. *rфtsi заимствовано и др.-рус. Роусь [ЭСРЯ III: 522-523]) – но распространение этого этникона имело свои особые исторические причины, обусловившие его уникальность: через посредство коми roC и нен. l6ca → эвенк. luVa ‘русский’ это слово
проникло чуть ли не во все сибирские языки (вплоть до маньчж. loVa и т. д.) [ССТМЯ I: 513]." ( Напольских В. В. (Ижевск)Кентавр ~ гандхарва ~ дракон ~ медведь:
к эволюции одного мифологического образа в Северной Евразии)
То есть русь ни с какой рожью и славянами Напольных не связывает. У него русь все от тех же гребцов-норманнов что и финское руотси. Что как уже не раз обсуждалось другими лингвистами подвергается сомнению. Так что все ваши с Седовым ссылки на Напольного в качестве подтверждения именьковцев как славяно-русов, это чистой воды фантазии.
Тем более что сам Напольный на примере злосчастного слова показывает что прибалтийско-финские слова проникали в коми язык весьма поздно (едва ли ранее первых веков II тыс. н. э.. Откуда Седов и вы тогда берете русь до распада прапермской общности только на основании попадания в прапермские языки до распада слова рожь? Во общем опять смешали в кучу все до кучи.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595236 раз)