Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 02:01:49:

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 02:01:49:

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 02:01:49:

Какое это отношение имеет к начальной Ладоге? К стати Кузьмин про крепость ничего не писал. Вообще  о чем это?

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 01:21:53:

Т.е. по Роксоланову мнению, на запад от Ладоги до Рейна никаких славян не обитало?
Любых!)))

Открытие мирового значения наклёвывается, однозначно.))

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 01:49:26:

К Черному морю готы когда пришли? Разве во 2 веке?

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 01:49:26:

Изучайте археологию Европы. Да были миграции племен, эпоха великого переселения народов, потом ситуация изменилась, на Балтику и в Восточную Европу начинают проникать полиэтничные  воинезированные мужские группы.
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 01:59:45:


Не надоело? Уже обсуждали смотрите "История северо-русского судостроения"

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 02:19:15:


Уже приводил и специально для вас повторяю

" Ранее мною было высказано предположение о том, что распространение культуры сопок в Приильменье было результатом второй крупной миграционной волны на северо-запад Восточно-Европейской равнины, датируемой VII в. и исходившей из Висленского бассейна. Продвигаясь в Поильменье, переселенцы пересекли земли балтов, увлекли часть последних в миграционный поток и от них восприняли обычай сооружения погребальных курганов. Однако в археологических материалах Повисленья и Неманского бассейна каких-либо следов этой предполагаемой миграции не обнаруживается. В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов. На первых порах эти переселенцы, скорее всего, отдельными островками проживали среди носителей культуры псковских длинных курганов. " (Седов В.В. Древнерусская народность)

Далее, в который раз повторяю, все того же Седова.

"Среди поселений Северо-Запада несколько особняком стоит Ладога. Данное поселение возникло около 750 г. и с самого начала было неоднородно в этническом отношении. Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы. Срубные квадратные избы с печью в углу, являющиеся этнографическим признаком северного славянства, появились на поселении в начальный период его существования [34]. К раннему времени принадлежат и каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»), близкие северноевропейским халле, и скандинавские вещевые находки (скорлупообразные фибулы, фризские гребни, навершие с изображением Одина, дротовые гривны и др.), свидетельствующие о проживании в Ладоге норманнов.... На рубеже 60-х и 70-х годов VIII в. на его месте строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, которые были характерны для кривичско-славянского населения второй половины I тыс. н.э. и последующих столетий. Распространяется серия украшений, свойственных культуре длинных курганов. Вышележащие горизонты культурных напластований Ладоги свидетельствуют о совместном проживании в ней славян и варягов, о доминировании славянского населения вплоть до середины IX в." ( Седов В.В. О русах и Русском каганате)

Вы русский язык понимаете? Седов: а) прямо увязывает большие дома Ладоги с скандинавами; б) появление кривичско-славянского населения в Ладоге и домой типичных для него Седов датирует 60-70 годами VIII в., т.е. тем же самым временем что и Кузьмин.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 02:19:15:


И что тут обсуждать, Молчанова она вообще кто, она археолог копавший в Ладоге? Попытки найти сведения о нет в сети дают только одну работу, диссертацию на тему балтославян защищенную в Педагогическом институте. Все, больше ничего нет. Т.е. Кузьмин который непосредственно занимается археологией Ладоги копает ее и на которого ссылаются все включая Седова, по вашему брехло, а никому неведомая Молчанова истина в последней инстанции. И это у вас доказательства? Ну и что в приведенной вами цитате мы должны обсуждать конкретно? Еще раз вас прошу, приведите фамилии археологов занимающихся Ладогой которые пишут что большие дома Ладоги это постройки славян. Мнение сторонних людей мне не интересны.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 02:19:15:

Кто это утверждает, фамилию приведите? С цитатой.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 02:21:33:


Первые дома Ладоги имеют каркасно-столбовую конструкцию. Да эти дома отличаются от тех что имеются в Скандинавии, но и строились они переселенцами, с использованием того что было под рукой включая детали кораблей. О чем прямо пишут археологи. Ессно это повлияло и на размеры и на конструкцию. Но снова и снова, славянскими эти дома не называет никто.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 02:38:22:


Покажите где в работах после 1986 года он пишет о том что славяне пришли с запада? Точнее конкретно с Балтики? Запад понятие растяжимое. Кривичи это балтийские славяне или таки пришельцы с юга? Далее я вам выше процитировал Седова который датирует появление домов славяно-кривической конструкции в Ладоге 60-70 годами VIII в. к началу Ладоги в 753 году это никакого отношения не имеет. Кирпичников разбирая палеобатанику и находки в Ладге последних лет, допускает что в Ладоге до 753 года были огороды славян живших в Любше. Но Любшу тоже не балтийские славяне построили, это выходцы из Подунавья. Еще раз покажите предметы балтославянского происхождения найденные в ранней  Ладоге?

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 02:39:08:


Работы Стальсберг давно опубликованы на русском, если вы это не знали то это ваши личные проблемы.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:05:24:


И что в приведенной вам цитате указывает на балтославянское происхождение этих самых ладожских славян? Укажите конкретно, и в самой цитате и на археологическом материале? Далее, цитат размытая до нельзя. Смотрим по пунктам:

" Несмотря на смешанный характер культуры древнейшей Ладоги, обусловленный её особым положениям на магистральных путях международной торговли и наличием в составе её обитателей разных этнических групп (по-видимому, финнов, скандинавов, фризов), есть все основания связать её возникновение со словенским освоением Нижнего Поволховья."

И так: а) признается смешанный характер населения: б) наличие финнов, скандинавов и фризов; б) не оговаривается конкретное время появления тех и других; в) "есть основания утверждать", без какой либо дополнительной аргументации и указания хронологии;в) про то что эти славяне выходцы с Балтики НИ СЛОВА. Идем дальше:
" так же погребальными памятниками словен новгородских - сопками"
Происхождение сопок до сих пор дискутируется единого мнения на этот счет нет. Вопрос не закрыт. Как и хронологи сопок. При этом я не утверждаю что сопки это скандинавы. Идем дальше:
"Ладога VIII-IX вв - это ранний славянский центр на севере Восточной Европы"
Ясен пень, с 60-70 х годов 8 века однозначно, с этим никто не спорит, вопрос в том кем она была основана и кому принадлежали первые большие дома Ладоги. Мы об этом спорим. Далее вы пишите:
"Кузьмин пишет только о тех находках, которые можно интерпретировать как скандинавские, в то же время Рябинин квалифицирует их как "единичные""
Приведите описание находок которые считаются славянскими и конкретно балтославянскими? Вы мне рекомендовали внимательно читать статью Кирпичникова процитированную вам, я ее внимательно прочитал, цитату уже приводил но не поленюсь привести снова

" В. И. Равдоникас не сомневался в заведомом изначальном славянстве Ладоги. В дальнейшем, по мере того как найденные древности сортировались на разные культурные группы, к этому мнению стали относиться все более недоверчиво. Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками. 80 Списки этих находок с распределением по «национальным квартирам» опубликованы. Сама по себе такая раскладка древностей полезна и, очевидно, будет продолжаться и в дальнейшем. В результате этой работы категорический тезис Равдоникаса о «чистом» славянстве первоначальной Ладоги был пересмотрен.... недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских. Речь идет о бронзовых височных кольцах с обращенным наружу спиральным завитком в 2. 5 оборота. Одно из них найдено в 1947 г. в толще горизонта Е3 Земляного городища, 83 другое нашими раскопками в 1975 г. — в слое конца IX — начала X в. на мосте Ладожской каменной крепости (рис. 7). Эти украшения встречены в комплексах VIII—XI вв. в Псковской Смоленщине, в Тверском Поволжье. Древнейшие кольца рассматриваемой формы, относящиеся к VI—VII вв., найдены на славянском поселении в Побужье. Аналогичные изделия, датируемые VIII—XI вв., спорадически обнаружены у западных славян, а также в юго-восточном Приладожье. В свете собранных данных рассматриваемые кольца можно считать пока не имеющими строго локального ареала общеславянскими украшениями, которые, вероятно, восходят ко времени славянского единства и по происхождению и эволюции связаны с другими формами проволочных височных колец, распространенных в период раннего средневековья в Центральной и Восточной Европе. Ладожские височные кольца являются древнейшими, так сказать, городскими находками своего рода. Принадлежали они, очевидно, тем славянкам, которые находились среди насельников Нижнего Поволховья, пришедших сюда с юга в VIII в. "

Где предметы балтославянского происхождения? Где свидетельства того что в самый ранний период Ладога была славянской?

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:05:24:


Моя логика простая, есть археология которая указывает откуда и когда появились те или иные предметы, и элементы домостроительства. Из приведенных мною и вами цитат ни одна не указывает на то, что славяне жившие в Ладоге пришли туда с Балтики, нет ни одного предмета это подтверждающего. Попытки выдать вещи скандинавского круга за предметы из обихода балтийских славян это полное игнорирование археологии и чистой воды фантазерство. Так что нет у вас зацепок.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:05:24:


ЕКЛМН, вы Кузьмина походу вообще не читали. Далее выше я вам вообще не Кузьмина процитировал а Кирпичникова.

Dedal писал(а) 17.02.2019 :: 00:47:33:

От Прикамья до Рейна у вас одни славяне живут? Покажите большие дома у славян?
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:29:32:

Уже задолбался отвечать на эту тему аут. также уже объяснил почему большие дома Ладоги отличаются от скандинавских. Также уже устал предлагать вам назвать тех кто считает что большие дома Ладоги это славянская архитектура. И последнее, если вы читали Кузьмина то должны были увидеть эволюцию больших домов в Ладоге и их смешанный стиль в Х веке. Т.е. большие дома Ладги 8 века это не одно и тоже что большие дома Ладоги 10 века. Вы это понимаете? Боюсь что нет.
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:46:02:

Вы как читаете? открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре Вы вообще кто такой чтобы обвинять человека во лжи? вы археолог копающий в Ладоге? Крупный специалист в этом вопросе, на вас ссылаются другие археологи? Вы можете быть не согласны с Кузьминым, имеете полное право, но даже в этом случае вы обязаны написать - Кузьмин не прав и привести обоснования на основании которых вы считает что он не прав. С указанием археологических материалов и источников.
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:46:02:

А это вы у него спросите. и у тех цитаты из которых я привел выше. Не согласны докажите обратное.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:46:02:

Это кто вам сказал?
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:46:02:

Несерьезно то что пишите вы. Кузьмин и есть тот кто Ладогу непосредственно копал и копает. В отличии от вас. И он  тот на кого ссылаются другие археологи, включая Седова. вы кто такой что бы его брехуном называть?
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:56:03:

Вот мнение Лебедева на этот счет

"«Нулевая фаза» Ладоги VI/VII(?) — первой половины VIII вв., вопрос о которой ставит новое поколение исследователей (С. Л. Кузьмин, А. И. Волковицкий), безусловно предшествует той структуре скандо-славяно-финских отношений, которая начинает формироваться с основанием Староладожского поселения (на Земляном городище) с середины VIII в... «Поселение Старая Ладога, возможно, прямее отражает культурную общность, обозначающую новое значение термина. Ядром этой общности, вероятно, были скандинавы, но она была открыта и для других, местное финское население явно играло решающую роль. Люди, жившие здесь, вероятно, были в основном двуязычны, и указанием на это является тот факт, что имя, ранее использованное финнами для скандинавов, было теперь использовано населением Ладоги для самих себя» (Кальмер 1999: 155). Юхан Кальмер, предлагая эту реконструкцию продвижения аландских поселенцев «вендельского времени» к Ладоге, не располагал еще данными об открытиях в Любше, равно как о наличии «неволинских поясов» в Поозерье; однако предложенная им картина взаимодействий для Ладоги VIII в. вполне может быть принята как исходная для «нулевой фазы», когда в эти взаимодействия финнов и скандинавов (Alode-joki — Aldeigja) включились славяне (словене) Поволховья и Приильменья...
В I ярусе (750-760гг.) по всей сводной площади «раскопа 3-х Р» выявлены три «больших дома» каркасно-столбовой конструкции (12 х 6 м), с очагом в центре, срубная постройка 6 х 5 м (также с очагом в центре) и комплекс «кузницы» (кузнечно-ювелирной мастерской) с каменной наковальней (ею служил гранитный валун), горном, плавильной печью и другими деталями; порубочная дата этой постройки — 753 год, самая ранняя дата Староладожского поселения. Именно эта мастерская представляла собою первый в Ладоге производственный комплекс, к которому принадлежал найденный в канавке кузницы «клад» ремесленных инструментов (Рябинин 1980:161-180).
В состав его входит 26 предметов, в том числе — клещи (7 экз. шарнирных клещей, длиной от 192 до 418 мм, некоторые — с ограничителями), шилья или пробои (2 экз.), 2 миниатюрные наковаленки, 3 ювелирных молоточка, 2 зубила, ювелирные ножницы, 2 сверла (ложковидных, для сверления дерева), 2 волочильни для проволоки, оселок, ручка ларца (в который, видимо, были сложены инструменты) и бронзовое навершие с изображением Одина в окружении вещих воронов (Хугин и Мунин).... Мастер-универсал, владелец «клада» инструментов безусловно скандинавского производства (с устойчивыми аналогиями в древностях вендельского периода), изготавливал ладейные заклепки, ножи, стрелы (найдено до десятка изделий и 25 заготовок), а также занимался бронзолитейным делом. Этот, самый ранний из выявленных на Руси, «производственный комплекс, органически включенный в систему восточноевропейского протогородского образования, является показателем уровня развития и специализации собственно ладожского кузнечного и ювелирного ремесла, генетически связанного с расцветом ремесленного производства в Древней Руси» IX-XI вв. (Рябинин 1980:177). Овальная скорлупообразная фибула, фрагмент гривны с «молоточком Тора», фризские гребни (с этого времени — один из устойчивых предметов ладожского производства, как и ювелирные изделия, поделки из янтаря, а в следующих десятилетиях — стеклянные бусы), как и два кресала — североевропейского и славянского типов, достаточно определенно говорят и о североевропейском происхождении, и о ремесленно-торговом роде деятельности населения.
II ярус сменяет застройку I яруса в середине 760-х гг. Производственный комплекс перестал действовать; видимо, именно в это время и был спешно скрыт кузнечный «клад», а на месте кузницы со временем появилась «летняя кухня» (Кузьмин 2000:58).
Застройка этого времени состоит из нескольких небольших (6 x6 м) срубных построек (в пяти из них — печи в углу), амбара «на пнях», около 780 г. они уничтожены пожаром. Именно к этому горизонту относятся литейные формы и украшения из оловянистых сплавов, характерные для широкого круга местных культур Восточной Европы и поступавшие из ареала раннеславянских культур Днепровского Левобережья или Поднестровья/Подунавья — пражской, пеньковской, колочинской — в верховья Днепра, Западной Двины, Волги и далее на Северо-Запад. Здесь, в ремесленных центрах «культуры северных длинных курганов», таких как городище Рыуге или Камно в Причудье, так же как в Ладоге, на основе славянских прототипов вырабатываются оригинальные местные виды этих украшений и «комбинированные», как в Ладоге, формочки для их отливки (Мачинская 1988: 17-18; Щеглова 2002: 134-150)." (Г.С. Лебедев — Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси)

Так кто брешет? И где балтийские славяне?

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:56:03:


Дьяконовская культура это балтославяне? Дьконовцы строили свои дома из корабельной обшивки?

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 03:56:03:

Мы не о срубах говорим.

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 12:24:31:

Это называется бла-бла-бла, по-простому.
"Вещи скандинавского круга" - это чистейший фантом вашей головы.
Смотрите археологию обитания балтийских славян. У того же Пауля например. У него конкретные ссылки и цитаты на немецких археологов. И будет вам счастье.))

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 13:20:34:

Вот же дурдом. А как по-другому то?

Это цитата о домах из готландской колонии 750-760гг., которую через 10 лет её существования уничтожили славяне.
Никто и не говорил, что эту колонию основали балтийские славяне. Или что они строили в этой колонии дома.
Какой же бред в вашей голове!

И перестаньте цитировать про эту 10-летнюю "скандинавскую" факторию.
О ней нет у нас спора.
Мы о более поздних временах говорим.
И о "больших домах", которые в более поздние времена были построены в Ладоге.
Хватит мухлевать с цитатами!!!
А потом ещё обижаетесь, когда вас в шулерстве обвиняют. .... 

Цитата:


А теперь, что пишут источники:
"По окончании всех этих беспокойств, открылась борьба со славянами, которые по нашему называются вильцы, а по своему , то есть на своём языке, велатабы.... Но восточный берег (Балт. моря) населяют славяне, эсты и другие различные народы, между ними первое место занимают велатабы" (Эйнгард)

Как известно вильцы враждовали с ободритами.

И археология:
"В конце 4-5 века в бассейнах Ильменя и Псковского озера появляется новое население. Миграция шла из Висло-Одерского региона..."(Седов)

Далее, в Гнёздово находим наконечники ножен мечей двух основных типов, маркеры дружинной культуры:
1) наконечники с соколом
2) наконечники с зооморфной личиной

Что дополняется "СПИ", где упоминания о соколе стоит на первом месте, а волк - на втором.

Mukaffa писал(а) 17.02.2019 :: 14:54:13:


Пардон, зацепило шрапнелью
Исправил

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Вы хотите сказать что готы не скандинавы? Балтийские славяне что ли?
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Будем всерьез обсуждать байду про три корабля?
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Это не ответ, назовите фамилии и приведите цитаты. Словоблудие надоело.
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Мне не нужны два века, мы говорим о начале Ладоги. А то что по мере становления города большие дома претерпели свои конструктивные особенности пишет и сам Кузьмин.
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

И что, это никак не говорит что больше дома Ладоги это славянская традиция. Снова обращаюсь к вам назовите фамилии археологов которые утверждают что ладожские большие дома это славянская традиция, особенно балтославянская? Приведите цитаты.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Заработаю бан, но хрен с ним, я буду скоро говорить на русском матерном. Это что, блин?

"В I ярусе (750-760гг.) по всей сводной площади «раскопа 3-х Р» выявлены три «больших дома» каркасно-столбовой конструкции (12 х 6 м), с очагом в центре, срубная постройка 6 х 5 м (также с очагом в центре) и комплекс «кузницы»" (Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005.)

Да есть в первом слое 1 ОДНА постройка срубной конструкции, и "три больших дома". Да, Кузьмин, Лебедев и другие не отрицают что в Ладоге образца 753 года было какое то количество славян, возможно из Любши. Но весь комплекс предметов найденных в больших домах скандинавский,  это пишет Кузьмин, Лебедев, Седов, Рябов, Кирпичников, хже того Кирпичников в статье которую вы мне рекомендовали пишет, и вы это полностью игнорируете

"Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками."

Я не знаю как это вам еще выделить что бы вы это увидели и осмыслили? Далее Кирпичников добавляет

"недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских."

Но и они к балтославам никакого отношения не имеют

"В свете собранных данных рассматриваемые кольца можно считать пока не имеющими строго локального ареала общеславянскими украшениями, которые, вероятно, восходят ко времени славянского единства и по происхождению и эволюции связаны с другими формами проволочных височных колец, распространенных в период раннего средневековья в Центральной и Восточной Европе. Ладожские височные кольца являются древнейшими, так сказать, городскими находками своего рода. Принадлежали они, очевидно, тем славянкам, которые находились среди насельников Нижнего Поволховья, пришедших сюда с юга в VIII в."

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:


Горизонт Е 3 состоит из состоит из трех подярусов, верхний слой Е3 датируется 810-840 годом. Ясень славяне уже в Ладоге.

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Приведите слова Носова и Рябинина где они говорят что большие дома Ладоги славянские?

Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Вы издеваетесь, я вам который раз уже цитирую Седова, который написал что он пересмотрел свои взгляды относительно переселения из Повисьля, и что он написал

"На рубеже 60-х и 70-х годов VIII в. на его месте строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, которые были характерны для кривичско-славянского населения второй половины I тыс. н.э. и последующих столетий.

Вы читать умеете. НА РУБЕЖЕ 60-70 годов  VIII в.
Я уже не знаю каким шрифтом вам это выделить. Тоже самое писал и Кузьмин.
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Археолог, тучку зрения которого полностью разделял Седов, что я вам только что процитировал, разделяют ее и другие археологи, смотрите современные работы по Ладоге. На закуску, из Кирпичникова или он тоже не правильный археолог

"Согласно данным дендрохронологии, возраст первых построек в Ладоге датируется 753 годом и ранее, вплоть до 700 года. По-видимому, их воздвигли выходцы из Северной Европы, скандинавы, о чем свидетельствуют предметы материальной культуры, обнаруженные в ходе археологических раскопок. Интересные открытия принес археологический сезон 2010 года: под культурным слоем одного из раскопов были обнаружены следы древней пашни, которая датируется VI веком (радиоуглерод).
В 760-е годы в Южное Приладожье пришли ильменские словены. Пожар, уничтоживший Любшанскую крепость, свидетельствует, что их приход в эти места не был мирным." ( Кирпичников Старая Ладога — древняя столица Руси)
Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:


Приведите конкретную цитату тогда и обсудим. либо  ссылки на источник с указанием страниц.Талян писал(а) 17.02.2019 :: 15:46:43:

Докажите.

Читаем о "вещах франкского круга" у балтийских славян:

Цитата: