Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:28:56:


Да причём тут ранний этап?
Ну допустим там жили финны.
Потом пришли готландцы в 750х годах и основали свою колонию.
В 760х годах эту скандинавскую факторию сожгли славяне.
И что вам тут непонятно?
Что сказать то хотите?
Опять не знаете?))

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:


Кирпичников:
В период раннего средневековья большие дома площадью обычно до 150—200 м2 и более с присущими им конструктивными элементами трехнефного халле (крыша опирается на ряды столбов, удлиненный план, очаг расположен в центре помещения, а когда их несколько — по длинной его оси) не исключительно финские или германские, а распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 07:16:35:

Да не выбирает он Трубачева, нет  у него такого. Для него одинаково что иранская свет, что индоиранская с тем же значением. upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 07:16:35:

Это только предположение. Иранское рухс в той или иной форме могло попасть к прапермянкам вместе с сарматами. Абаев давно отмечал наличие иранских заимствований у прапермяков и относил их  к скифо-сармато-аланской группе.

"Иранские заимствования в финно-угорских языках, относящиеся к данному времени (I тыс. до н. э.), определяются как скифо-сармато-аланские. «Они распознаются по тому признаку, что находят наиболее точные соответствия по форме и значению в осетинском языке, единственном сохранившемся представителе скифо-сармато-аланской группы» (Абаев, 1981, 87).
Учитывая фонетические изменения скифо-осетинского и финно-угорских языков данного периода (главным образом, угорских и пермских), их соотнесенность и относительную хронологическую последовательность, можно выделить некоторые более ранние заимствования, каковыми оказываются: скиф.-сарм. *zarапуа- 'золото' (от и.-е. *ghе1-, ос. zærin/zærinæ) > уг. *sаrаńа (венг. аrапу 'золото', манс. tarin 'медь', хант. lorn, lorni 'медь', 'латунь', скиф.-сарм. *zγаr- 'доспехи' (ос. zğær/ӕsqӕr 'доспехи', 'панцирь', 'кольчуга', 'броня') > уг. saγərə 'кольчуга' (хант. taγər 'кольчуга'); скиф-сарм. *zanа-(ka)- 'человек' (от и.-е. *gen- 'рождать(ся)' ос. zænæg 'дети', 'сыновья, дочери'; ævzong 'поздно родившийся', 'молодой') > доперм. *zan-(kа)- общеп. -zon- (коми zon 'юноша', 'парень', 'мальчик', 'сын', zonka 'парень')." (В. И. Абаев СКИФО-УРАЛЬСКИЕ ИЗОГЛОССЫ)

Теперь археология

"Следует вспомнить, что мысль о сарматской миграции в Верхнее Прикамье впервые была высказана еще А. П. Смирновым.Недавно эту точку зрения вновь озвучил
Ф. В. Овчинников. Исследователь, анализируя харинскую полихромную поясную гарнитуру, пришел к выводу о том, что возможно именно с «событиями вытеснения
“иранских” племен с исторической арены связано появление в Приуралье памятников харинского типа в конце IV – начале V в., где в труднодоступных лесных районах до конца VI в. сохраняются отголоски стиля Варна –Кара-Агач....  Хотелось подчеркнуть, что из всех
рассмотренных теорий только гипотеза А. П. Смирнова полностью согласуется с общеисторической ситуацией в регионе (миграцией гуннов в конце IV в. и вытеснением сармато-аланских племен с занимаемых ими территорий в лесные и лесостепные районы). Археологическим подтверждением данной гипотезы является тот факт, что среди сармато-аланских древностей Нижнего Поволжья и Подонья до сих пор не удается выделить погребальные комплексы, которые можно было бы твердо датировать второй половиной IV в.35, в то время как в лесостепных районах Прикамья такие комплексы вдруг неожиданно появляются (например, Салиховский и Ахмеровский II могильники). С сарматской миграцией согласуются и
данные лингвистики. В. В. Напольских в отношении контактов местного пермского населения с носителями иранских языков однозначно пишет: «…контакты финно-угорского населения лесной зоны Евразии с лесостепным и степным населением, говорившим на арийских (иранских) языках, были скорее всего непрерывными с прафинно-угорского времени вплоть до смены этого населения в степях тюрками»" (Д. В. Шмуратко
КУЛЬТУРОГЕНЕЗ ХАРИНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕГО
ПРИКАМЬЯ В ЭПОХУ ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ
(ПО ДАННЫМ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА))

Так что вероятность того что иранское рухс могло попасть к прапермякам достаточно высока. Время тоже вполне согласуется. Теперь непосредственно по именьковцам:

"Материалы предшествующих исследований и исследования именьковских памятников, проводимые автором начиная с 1991 г., позволяют утверждать, что в именьковской культуре для территории Самарского Поволжья можно выделить, по меньшей мере, два этапа развития - ранний (до конца V в.) и поздний (VI-VII вв.), различающихся по своим основным характеристикам.
Памятники развитой именьковской культуры на территории Самарского Поволжья появляются не позднее 1V-V вв., и между ними и поздними комплексами сиделькинского, тимяшевского и лбищенского круга хронологического разрыва не существует. Сегодня еще сложно определенно сказать, вошли ли группы «лбищенского» и «славкинского» населения в состав формирующейся именьковской культуры, как это предполагает Г.И.Матвеева и Н.П.Салугина, или в V-V1 вв. прослеживается приток на эту территорию совершенно иного населения, в том числе и не только «западного». Можно только отметить, что по материалам Самарского Поволжья не видна непосредственная связь памятников пре-дыменьковского или  раннеименьковского времени (Лбище, Сиделькино, Ти-мяшево) и собственно памятников именьковского круга.
Основой для формирования развитой именьковской культуры в регионе явилось население, оставившее именьковские памятники раннего этапа на Самарской Луке. Все основные характерные для именьковской культуры признаки уже имеются в материальной культуре памятников раннего этапа.
Новые материалы, полученные в ходе исследований последних лет, позволяют утверждать, что в Среднеем Поволжье определенное воздействие на оседлое население региона оказало кочевое население позднесарматского и гуннскою круга.
Основное население региона в начале средневековой эпохи составляло население именьковской культуры, состав которого был весьма неоднородным. Население именьковской культуры обладало удивительной открытостью к контактам на уровне этносов, что объясняет пестрый состав именьковского вещевого комплекса. Стоит отметить, что состав вещевого комплекса собственно именьковских памятников значительно отличается от материала западных памятников праславянского круга. Наличие некоторых признаков, в частности, финно-угорского происхождения (в украшениях, керамическом комплексе и т.д.) позволяют говорить о полиэтничности именьковской культуры. Кроме того, в настоящее время отмечается дифференциация материалов памятников, расположенных на территории распространения культуры. Видимо, региональные отличия, позволяющие выделить в составе именьковской культуры локальные варианты, обусловлены и различными исходными районами заселения данной территории. Уже для именьковских памятников V-VI вв. явно прослеживается «восточный компонент», который фиксируются археологически и давно отмечается исследователями (Казаков Е.П., 1996; Старостин П.Н., 1967, с.31; 1996, с. 116; Сташенков Д.А., 1996, с. 117-118). Вероятно, наличие на именьковских памятниках предметов рязано-окского круга и сходство керамических комплексов, происходящих с некоторых именьковских поселений и малоисследованных поселений рязано-окской группы, а также из позднедьяковских поселений, свидетельствуют о еще одном возможном направлении этнических контактов именьковского населения. В материальной культуре именьковских памятников прослеживается такое количество инноваций, не связанных с «западным» кругом памятников, что, на мой взгляд, сама культура в значительной степени утрачивает свой «славяноидный» облик.
Показательны в этом плане материалы, полученные Е.П.Казаковым на II Коминтерновском могильнике и других памятниках Татарстана, свидетельствующие о включении в состав населения именьковской культуры большой массы кочевого (?) населения. Эти материалы настолько выразительны, что на основании их Е.П.Казаков высказал гипотезу о восточных истоках населения именьковской культуры (Казаков Е.П., 1998). Таким образом, дискуссия об этнической принадлежности основного населения Среднего Поволжья и Прикамья середины I тысячелетия н.э. - населения именьковской культуры имеет под собой серьезное основание, и она до сих пор не завершилась по объективным причинам. С самого начала именьковская культура представляла собой полиэтничное образование, включавшее в себя представителей ираноязычных, праславянских и финно-угорских народов (археологически зафиксированы сарматские, саргатские, позднескифские элементы, прослежены многочисленные параллели в материалах караякуповской, киевской, кушнаренковской, позднезарубинецкой, пшеворской, турбаслинской и др. культур). Па разных этапах развития и в разных частях именьковского ареала преобладало то или иное население, придававшее специфическую окраску именьковской культуре." (Сташенков, Дмитрий Алексеевич Население Самарского лесостепного Поволжья I-V вв. н.э. 2007)

Есть что возразить?

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 08:05:47:

Вот и покажите мне эту древнеиндийскую и индоиранскую основу на Дону куда Трубачев целенаправленно отправляет русов, на археологическом материале и закончим этот бессмысленный спор.

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 08:08:30:

Я уже давно выбрал. Это вы все чего то ищете. Переход *š > s, в аланском я вам обосновал ссылаясь на Кулешова и Васильева, и приведя прямой зафиксированный  пример, переход иранского Хуршед, через посредство алан в славянское Хорс/Хурс. Кроме того, я вам показал одну из древнейших южнославянских форм записи имени русские как рушьстие, что прямо указывает на то, что бытовали разные формы и написания и произношения, а значить проблемы с переходом *š (Ш) в  s (с) нет, она надумана.

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 09:21:02:

Миллер вас чем не устраивает?

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 09:34:20:

По именьковцам и сарматам в них уже процитировал, как и указал факт контактов сарматов с пермяками в том числе и на лингвистическом примере.

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 09:34:20:

Есть что я вам продемонстрировал опираясь на тех, кто этих самых именьковцев копает и тех кто копает сарматов на Каме. Кстати, чисто генетически, наибольшее количество прямых потомков донских скифов, тех что похоронены в курганах на Дону, отмечается среди современного населения Вятки и Камы.

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 06:05:36:

По Кирпичникову и Рябинину, которые непосредственно раскапывали, тоже.

Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:

Фамилию специалистов по судостроению в студию!

Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:

Уже приводил, но специально для Вас повторю. Седов В.В. "Жилища словенского-кривичского региона VIII-IX веков" . Сборник «Средневековая архитектура средневековой Европы»Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:

"Первыми на Северо-Западе Руси сопки появились вокруг Ладоги и одновременно с ее возникновением. В самой Ладоге в это время появляются так называемые "большие дома". Вокруг этих построек и погребений ведутся самые яростные споры норманнистов и антинорманнистов – кем они были оставлены – норманнами, финно-уграми, славянами или кем-то еще?" Давайте.Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:

Да. И славянский тоже. Но не как не скандинавский до 9-10 веков.Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:

Если бы Вы привели всю мою цитату то такой вопрос не возник бы.

Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 21:39:09:

Роксолан кончайте подменять понятия и заводить рака за камень. При чем здесь русы? Мы говорим о славянской колонизации приладожья. Вопрос от куда туда пришли славяне - с Дуная через Днепр, или с южного побережья Балтики. Что Седов отказался от своей теории о балтийских корнях ильменских славян? Даже для Вас слишком смелое заключение. Он отказался от теории двух волн славянской миграции, из-за отсутствия  археологических следов миграции на балтских территориях Среднего Повисленья и Неманского бассейна. Возможность морского пути им не рассматривалась. В том, что славяне пришли с запада он не сомневался. 

Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 21:39:09:

Я привел цитату из статьи  Рябинина с указанием находок привязанных к древнейшим ярусам. В статье подробно разобраны все находки сделанные на ярусах Е3-Е1 и делается однозначный вывод: " Несмотря на смешанный характер культуры древнейшей Ладоги, обусловленный её особым положениям на магистральных путях международной торговли и наличием в составе её обитателей разных этнических групп (по-видимому, финнов, скандинавов, фризов), есть все основания связать её возникновение со словенским освоением Нижнего Поволховья. ....славянская принадлежность ведущего этноса посёлка документирована самой массовой категорией находок - лепной керамикой «ладожского типа», представленной и на других поселениях Поволховья конца l тысячелетия н. э., а так же погребальными памятниками словен новгородских - сопками, сконцентрированных в ближайших окрестностях Ладоги. Ладога VIII-IX вв - это ранний славянский центр на севере Восточной Европы, возникший в зоне оживленных межэтнических контактов и вследствие этого с самого начала приобретший ряд своеобразных черт и особенностей.» Кузьмин пишет только о тех находках, которые можно интерпретировать как скандинавские, в то же время Рябинин квалифицирует их как "единичные". Выводы которые он делает противоречат  археологии и фактам им же в статье и приведенным и мнению Кирпичникова, Рябинина и даже норманиста ЛебедеваRoxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 21:39:09:
Ваша логика проста как палец. Бредовость вывода, что русь произошла от руотси видна невооруженным взглядом, а вот на Южной Балтике зацепки есть, и по руси, а особенно по варягам. Значит их надо мочить всеми средствами. Пусть  лучше  пока скандинавы в Ладоге посидят. Современной работой Вы считаете статью Кузьмина? И какие там новые данные археологии? Сам Кузьмин ссылается на работы Рябинина, но берет из них только то, что в его теорию укладывается. Это Вы называете корректным цитированием?

Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:

Сразу начинается лож. В ярусе Е3 найдены две срубные постройки. Найденные "большие дома" имеют стены из бревен в Скандинавии деревянные стены появились ближе к 10 веку.  Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:

Как он интересно определил, что носители восточноевропейских предметов в Ладоге постоянно не проживали?Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:

Не было ни какой смены построек домостроительная традиция продолжалась.Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:

Опять врет. Не было в лесной зоне Восточной Европы развитой техники строительства наземных срубных домов.
Роксалан! Как можно в опровержение мнения археологов которые непосредственно Ладогу раскапывали приводить мнение такого брехуна? Просто не серьезно!