Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 574 575 576 577 578 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595214 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11500 - 16.02.2019 :: 21:08:56
 
иван васильевич писал(а) 16.02.2019 :: 20:40:03:
Возможно. Кладка костра

Именно Крада. Так у Котляревского. Связь с санскритом, что-то еще...не помню. Надо смотреть.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11501 - 16.02.2019 :: 21:39:09
 
Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:12:15:
В течение всего I тыс. н. э. в Скандинавии основной жилой постройкой был так называемый «длинный дом», – крайне примитивная постройка в виде очень длинного (несколько десятков метров) двускатного шалаша с крышей, опертой на два ряда внутренних столбов и на низкие, не выше человеческого роста, стены, очень грубо сложенные из камня.

Тот же самый вопрос, это что не большой дом? Вы походу даже не читает то что сами цитируете.

Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:12:15:
Как это с течением времени изменились археологические факты?

Изменяются не факты а их интерпретация под напором других фактов. Что и продемонстрировал Седов, отказавшись от изначально предложенной им версии переселения славян с Вислы в Приильменье. Уж если такой записной антинорманист как Седов не считал русов балтийскими славянами то вам то вместе с Молчановой это и подавно не доказать.

Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:12:15:
Вот только поселение специалист-археолог считает славянским, а скандинавские находки в старейших горизонтах Ладоги единичными.

Славянским с какого периода? Он говорит в целом, не разбирая на ярусы, разделенные пожарами и сменой населения. При этом относительно Ладоги постоянно ссылается на Кузьмина, на которого практически все кто пишет о Ладоге и ссылаются. Но вы игнорируете то что пишет Кузьмин потому что это идет в разрез с вашими взглядами.
Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:12:15:
А Вы в целях укрепления аланской теории с ним пытаетесь спорить.

И как это укрепляет аланскую теорию? Я аланами скандинавов в Ладоге не заменяю. Относительно точки зрения Рябинина на большие дома, еще раз повторяю читайте современные работы на эту тему основанные на новых данных археологии. Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:51:56:
Я прямо сослался на Фомина. Чем он плох?

Тем что порою перевирает того кого цитирует. Поэтому лучше читать первоисточник, т.е. того на кого он ссылается.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11502 - 16.02.2019 :: 21:42:04
 
upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 09:34:20:
Нет в именьковской культуре сармат. Были бы Сарматы, Седов отметил бы непременно их. Матвееву вам называл, но как всегда..


"На окраинах ареала именьковской культуры пришлое население вступает в контакты с местным и довольно быстро ассимилируется им. Например, это происходит в Башкирии, где уже в III в. н.э. потомки зарубинецких племен смешиваются с сарматами (Ахмеровские курганы), а затем с племенами турбаслинской культуры (Кушнаренковский могильник)." (Г.И. Матвеева. О происхождении именьковской культуры. - Древние и средневековые культуры Поволжья. Куйбышев, 1981, c.52-73)

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11503 - 16.02.2019 :: 21:56:58
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:
Да нет там ни чего про конкретно скандинавские дома. Вы путаете североевропейское халле с жилищем скандинавов до Х века. "

Северное хале это славянский дом да?
Талян писал(а) Вчера :: 23:12:15:
Раскопки показали, что фермерские хозяйства скандинавов обычно состояло из нескольких домов и построек, и всегда окружалось стеной из необработанных камней, которые свозились к дому с окрестных полей. Дом обычно выглядел как длинное, прямоугольное строение из бревен и дерна, похожее на русскую крестьянскую мазанку.

Ну, и? Это не большой дом?


Это вы про это?

Кирпичников:
http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено.

Приведенная каталогизация ладожских «больших» домов достаточно представительна для определенных типологических и иных наблюдений. Эти дома отличаются (за исключением № 9) выраженным сходством и общностью размеров. Их отапливаемая камера равна по площади 38. 4—68 м2 (в документально точных случаях 38. 4—49 м2), а их общая площадь составляет 50—92 м2 (в строго достоверных случаях 62—80 м2). 59 По размерам собственно жилого сруба эти сооружения несколько превышали обычные избы, 60 и, что важно отметить, оказались равновеликими некоторым жилым постройкам XI—XIII вв. северорусских городов. От типичных больших домов европейского раннего средневековья ладожские отличались не только значительно уменьшенными размерами, но и тем, что не содержали в своем составе хлевов и других хозяйственных ячеек. Строго говоря, большинство ладожских жилищ рассматриваемого типа вообще нельзя назвать большими в том смысле, который в этот термин вкладывается изучающими данный вопрос специалистами. Иными словами, ладожские постройки второй половины VIII—X в. несопоставимы с типичными сельскими патриархальными жилищами середины и второй половины I тысячелетия н. э.
И далее, по тексту.

Так это просто увеличенные дома, будущие княжеские палаты в которых пировали дружиники и бояре.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11504 - 16.02.2019 :: 22:36:45
 
Livepodvodnik писал(а) 16.02.2019 :: 02:16:48:
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 01:52:15:
Тут не с чем спорить.  И это не троллинг, и так далее, это факт.

Факт в чем? В том что колода в том числе и лодка-долбенка?
Там Dedal привел обоснование из двух источников


В вашем комментарии, под постом Дедала, который все смешал.

Ну, Дедал от "высшего разума" тут вещает, а также о какой то эзотерике посевной, что дальше?

Цитата:
Колода — многозначный термин.

Колода — 1) короткий отрезок толстого бревна, а также изготовленные из него изделия — улей, корыто, гроб, притолока и т. д.; 2) в старину так называли упавшее дерево, а также в Смоленской губернии — брёвна 7—11 саженей длиной и 5 вершков толщиной, употреблявшиеся на постройку речных судов — стругов.
Колода — простейший улей, сделанный из пустотелого отрезка бревна.
Колода — древняя русская мера — упомянута в Летописце Переславля Суздальского в рассказе о пирах Владимира Великого. Летописец говорит, что на пиру «перцю выходила колода безо князя, а при князи 3 колоды на неделю, а колода 8 бочек». Величина этой бочки неизвестна; конечно, она не была хлебной мерой. Во Львове в XVI—XVII вв. была хлебная колода, но её величина также неизвестна. Если именно эта колода была равна восьми бочкам литовским, то в ней содержалось примерно 3 778 л.
Колода — орудие наказания, аналогичное гусаку. Колода представляла собой четырёхугольник из брусьев, в котором для виновного имелись четыре отверстия: в средние вдевались его ноги, а в боковые — руки на одной линии с ногами.
Колода — число, обозначавшее в древнерусской системе счёта сто миллионов (108) в «малом счёте» и десять воронов (десять квиндециллионов, 1049) в «великом счёте».
Колода — комплект игральных карт.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11505 - 16.02.2019 :: 22:39:20
 
иван васильевич писал(а) 16.02.2019 :: 11:50:20:
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 01:43:51:
А тогда, это выглядело сяк:

А вернемся к первоисточнику: "И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон" https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1
Как по мне, имеется ввиду плавательное средство (если выбирать из множества значений слова "колода"), а не "домовина"(гроб). Об этом говорит слово  "большая" и "возлагали на эту колоду мертвеца": не в "гроб" положили а возлагали на "лодку".



А как по мне, возьмите гроб и поплавайте на нем. А потом отпишитесь о результатах, ну если не утопните.
И Нестор, это не Фадлан, это я уже о первоисточнике.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11506 - 16.02.2019 :: 22:52:40
 
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 22:39:20:
А как по мне, возьмите гроб и поплавайте на нем. А потом отпишитесь о результатах, ну если не утопните.


А не вопрос Класс

...

...

...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11507 - 16.02.2019 :: 22:57:32
 
Dedal писал(а) 16.02.2019 :: 22:52:40:
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 22:39:20:
А как по мне, возьмите гроб и поплавайте на нем. А потом отпишитесь о результатах, ну если не утопните.


А не вопрос Класс

...

...

...


Так вперед, вас никто не держит.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11508 - 16.02.2019 :: 23:39:09
 
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 22:57:32:
Так вперед, вас никто не держит.


А кому легко?! Подмигивание
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11509 - 16.02.2019 :: 23:43:46
 
Dedal писал(а) 16.02.2019 :: 23:39:09:
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 22:57:32:
Так вперед, вас никто не держит.


А кому легко?! Подмигивание


Не знаю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11510 - 16.02.2019 :: 23:56:29
 
Dedal писал(а) 16.02.2019 :: 21:56:58:
Иными словами, ладожские постройки второй половины VIII—X в. несопоставимы с типичными сельскими патриархальными жилищами середины и второй половины I тысячелетия н. э.
И далее, по тексту.

Давайте далее по тексту

"Итак, обсуждение ладожских «больших» домов не подтвердило ни их крестьянско-патриархального характера, ни их вероятного финского происхождения. Большинство крупных жилых домов Ладоги по их устройству, размеру, плану и пропорциям можно считать усадебными жилищами образующегося и развивающегося города Постройки этого типа находят прямое продолжение в более позднем северорусском городском домостроительстве..... Остается невыясненным вопрос о происхождении самого типа ладожского крупного дома, некоторое время сохранявшего в своем облике пережиточные черты общеевропейского халле. Это проявляется в таких деталях, как внутренние подпорные столбы, трехнефность, центральное положение отопительного устройства. Ясно, однако, что первые поселенцы пришли в Нижнее Поволховье с уже сложившимися навыками домостроительства. Дальнейшие разыскания, очевидно, ответят на этот вопрос, что не исключает и всякого рода неожиданностей В качестве примера вспомним отмеченный под № 9 большой дом, не похожий по размеру и устройству на все остальные Такими своими деталями, как галерея, наборные стены, в какой-то мере столбы-опоры крыши, эта постройка напоминает некоторые светские и монастырские строения на западе и севере Европы. Ее интерпретация связана, возможно, с международным торгово-транспортным местоположением
Ладоги. Дом, по ладожским меркам, действительно обширен и создавался людьми, владевшими кораблями или использовавшими их. Пол дома выстлан досками бортовой обшивки судов. Замеченное обстоятельство подтолкнуло Е. А. Рябинина к предположению, что данное жилище представляло собой пристанище артели купцов, осуществлявших свои торговые операции водным путем. Ценное описание подобных построек из дерева передано Ибн-Фадланом....  Необходимо рассмотреть здесь еще один дискуссионный вопрос — об этнической принадлежности населения Ладоги в VIII—IX вв., поскольку только с X в. она единодушно признается русским городом. В. И. Равдоникас не сомневался в заведомом изначальном славянстве Ладоги. В дальнейшем, по мере того как найденные древности сортировались на разные культурные группы, к этому мнению стали относиться все более недоверчиво. Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками. 80 Списки этих находок с распределением по «национальным квартирам» опубликованы. Сама по себе такая раскладка древностей полезна и, очевидно, будет продолжаться и в дальнейшем. В результате этой работы категорический тезис Равдоникаса о «чистом» славянстве первоначальной Ладоги был пересмотрен. Не удовлетворившись этим, некоторые исследователи предложили начинать славяно-русскую Ладогу не с VIII, а с третьей четверти IX или X в. Критическое осмысление ладожского культурного наследия не закончено... Примечательно, что среди ладожских находок VIII—X вв. недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских. Речь идет о бронзовых височных кольцах с обращенным наружу спиральным завитком в 2. 5 оборота. Одно из них найдено в 1947 г. в толще горизонта Е3 Земляного городища, 83 другое нашими раскопками в 1975 г. — в слое конца IX — начала X в. на мосте Ладожской каменной крепости (рис. 7). Эти украшения встречены в комплексах VIII—XI вв. в Псковской Смоленщине, в Тверском Поволжье. Древнейшие кольца рассматриваемой формы, относящиеся к VI—VII вв., найдены на славянском поселении в Побужье. Аналогичные изделия, датируемые VIII—XI вв., спорадически обнаружены у западных славян, а также в юго-восточном Приладожье. В свете собранных данных рассматриваемые кольца можно считать пока не имеющими строго локального ареала общеславянскими украшениями, которые, вероятно, восходят ко времени славянского единства и по происхождению и эволюции связаны с другими формами проволочных височных колец, распространенных в период раннего средневековья в Центральной и Восточной Европе. Ладожские височные кольца являются древнейшими, так сказать, городскими находками своего рода. Принадлежали они, очевидно, тем славянкам, которые находились среди насельников Нижнего Поволховья, пришедших сюда с юга в VIII в. Здесь трудно указать конкретное племя — известно, что в тот период проволочные кольца у северной ветви восточных славян только входили в моду. 86 Описанные украшения позволяют выделить славянский компонент в культуре раннесредневековой Ладоги, что, впрочем, не противопоставляется и не отрицает полиэтничности состава этой культуры.... Коллекция ладожских находок с несомненностью свидетельствует о динамичных культурных и торговых связях и присутствии выходцев из разных стран. Это находит подтверждение и в устройстве и расположении могильников, окружавших этот древний город."

Укажите мне где предлагаемой вами статье Кирпичников хоть как то упоминает балтийских славян как насельников и тем более основателей Ладоги? Впрочем , укажу сам, единствнный пример

"Для 825—850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди."

т.е. по Кирпичникову только после 825 года в Ладоге МОЖЕТ БЫТЬ угадываются поморские славяне.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11511 - 17.02.2019 :: 00:04:55
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 23:56:29:
Укажите мне где предлагаемой вами статье Кирпичников хоть как то упоминает балтийских славян как насельников и тем более основателей Ладоги? Впрочем , укажу сам, единствнный пример

Вы собственную цитату как читаете то? через строчку?))

Цитата:
"Примечательно, что среди ладожских находок VIII—X вв. недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских. Речь идет о бронзовых височных кольцах с обращенным наружу спиральным завитком в 2. 5 оборота. ... Аналогичные изделия, датируемые VIII—XI вв., спорадически обнаружены у западных славян, а также в юго-восточном Приладожье."


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11512 - 17.02.2019 :: 00:07:36
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 23:56:29:
"Для 825—850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди."

т.е. по Кирпичникову только после 825 года в Ладоге МОЖЕТ БЫТЬ угадываются поморские славяне.

Оборонительные сооружения, Карл! Оборонительные сооружения. Один из важнейших элементов для места жительства. Тем более на чужой земле. Класс
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11513 - 17.02.2019 :: 00:12:58
 
upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 06:05:36:
Поселение не однородно в этническом отношении и там в основном славяне, которые определены по печью в углу.

Вы Кузьмина на которого ссылается Седов почитайте, медленно и вдумчиво. Первый слой Ладоги датируемый 753:

" В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т.н. “большие дома”). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась “кузнечно-ювелирная мастерская” (Рябинин 1994), впрочем, вполне возможно не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны."

Теперь по вещевому комплексу

"Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т.н. “клад” инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750–760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение – зародыш города."

Только после пожара датируемого между 760-770 годом, в ходе которого скандинавская колония гибнет в Ладоге появляются срубные дома

" Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н.э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север историческим славянством."

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 06:05:36:
А сколько было скандинавов, которые "варяжские ремесленники и купцы" и живущие в "больших домах"? По Седову - малая часть.


Смотрим опять Кузьмина. Того самого на которого ссылается Седов, да и не только он, а практически все археологи пишущие о Ладоге

"В I-III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во 2-й половине VIII – начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований ""

По оценке Кузьмина, и с ней соглашаются все остальные, в Ладоге и до 860 года население не превышало пары сотен человек.  Так что считайте сами сколько там было славян, сколько скандинавов а сколько иных выходцев из В.Е.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11514 - 17.02.2019 :: 00:15:46
 
Для особо одаренных. Западные славяне ни есть балтийские славяне которые так и именуются либо поморскими славянами. Западные славяне это чехи, моравы словаки и т.д.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11515 - 17.02.2019 :: 00:17:38
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 23:56:29:
Давайте далее по тексту

И что "далее по тексту"?
Цитата:
"Итак, обсуждение ладожских «больших» домов не подтвердило ни их крестьянско-патриархального характера, ни их вероятного финского происхождения."

Ни финские, ни скандинавские, .... ну и какие они по Роксоланову мнению?
Алано-тюркские наверняка?  Смайл

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11516 - 17.02.2019 :: 00:20:37
 
Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:15:46:
Для особо одаренных. Западные славяне ни есть балтийские славяне которые так и именуются либо поморскими славянами. Западные славяне это чехи, моравы словаки и т.д.

И что? Найдены бы были только у чехов, так было бы так и написано.
Территории то соседние, что удивительного что такие же изделия у соседей тоже имеются.
Сообразили?  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11517 - 17.02.2019 :: 00:23:07
 
Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:
Только после пожара датируемого между 760-770 годом, в ходе которого скандинавская колония гибнет в Ладоге появляются срубные дома

Смех
Вы чего доказываете то?
сами не знаете?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11518 - 17.02.2019 :: 00:27:00
 
Roxsalan писал(а) 17.02.2019 :: 00:12:58:
По оценке Кузьмина, и с ней соглашаются все остальные, в Ладоге и до 860 года население не превышало пары сотен человек.  Так что считайте сами сколько там было славян, сколько скандинавов а сколько иных выходцев из В.Е.

Каких скандинавов?!!
Скандинавская колония 10 лет всего просуществовала.
И ни одного скандинава после 760х годов там не осталось. Кого убили, кого в рабство увели.
Вы околесицу откровенную лепите.
Понимаете хоть это?   Нерешительный
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11519 - 17.02.2019 :: 00:28:56
 
upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 06:20:39:
Но вопрос об отношении Кривичей к скандинавам, Роксолан оставил открытым, во всяком случае в этом комментарии.

Я этот вопрос вообще не поднимал. Вы только скажите кривичи у вас это балтийские славяне или они таки пришли  с юга как вы одно время утверждали?
upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 06:20:39:
более ощутимыми являются украшения и изделия славянского или «славяно-балтского» облика, преобладают постройки отчетливо севернорусского типа

Опять же надо смотреть по ярусам и хронологии а не огульно рассуждать. Выше цитировал Кирпичникова, который прямо пишет что для раннего этапа Ладоги славянских вещей крайне мало, можно сказать с гулькин нос и балтийским славянам они вообще никаким боком. После 770 года никто не спорит, славянские вещи есть, включая керамику.

upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 06:20:39:
И самое главное:
"скандинавских погребений в ладожских могильниках не обнаружено [35. С. 343-358; 36-38]."

Верно, но только с 770 года и по середину 1Х века. А далее Седов пишет

"Ладога раннего времени, как она характеризуется по данным археологии, никак не может претендовать на центр Русского каганата, зафиксированного источниками в 30-х годах IX в. Это — сравнительно небольшое поселение, бывшее восточным конечным пунктом плавания норманнов по Балтике.... Жизнь в Ладоге активизируется в середине 40-х годов IX в., при этом имело место переселение сюда новых групп скандинавов. Возрастает число «больших домов» и скандинавских вещей, среди которых имеется палочка с рунической надписью, начинается застройка посада на Варяжской улице. Избы с печами в углу и предметы украшений, выявленные и в этих напластованиях, не позволяют сомневаться в наличии в Ладоге в это время и славянского населения. Верхняя дата этого этапа истории Ладоги по материалам раскопок Е.А. Рябинина определяется временем между 863 и 870 гг...  Отмеченное затухание жизни в Ладоге нельзя не поставить в связь с появлением в конце 60-х годов IX в. скандинавов на Новгородском городище. Перенесение центра их деятельности в Поильменье стало импульсом (не ранее последних десятилетий IX в.) активизации варягов в Северной Руси. На Восточно-Европейской равнине появляются первые скандинавские погребения. Это — курганный некрополь в урочище Плакун близ Ладоги (деревянная погребальная камера дала дендродаты от 880 до 900 г., зеленая прозрачная бусина определяется временем не ранее ладожского горизонта Е1, т.е. 860-920 гг." ( Седов В.В. О русах и Русском каганате)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 574 575 576 577 578 ... 982
Печать