Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 573 574 575 576 577 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595025 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11480 - 16.02.2019 :: 01:43:51
 
А тогда, это выглядело сяк:

Наверх
 

koloda.png (148 KB | )
koloda.png
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11481 - 16.02.2019 :: 01:44:08
 
1
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11482 - 16.02.2019 :: 01:52:15
 
Тут не с чем спорить.  И это не троллинг, и так далее, это факт.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11483 - 16.02.2019 :: 02:13:11
 
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 01:43:51:
А тогда, это выглядело сяк:


Правильно это я отвечаю на пост, процитировав его
Теперь покажите свой пост 11325 где вы слова Dedal оформили как мои слова
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11484 - 16.02.2019 :: 02:16:48
 
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 01:52:15:
Тут не с чем спорить.  И это не троллинг, и так далее, это факт.

Факт в чем? В том что колода в том числе и лодка-долбенка?
Там Dedal привел обоснование из двух источников
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11485 - 16.02.2019 :: 06:05:36
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 11:54:03:
Талян писал(а) 14.02.2019 :: 02:41:21:
Возникает вопрос отношение кривичи имеют к скандинавам? Большие дома в Шестовицах это вообще не о чем. Не нашли на руси домов VIII - X веков хотя бы отдаленно напоминающие скандинавские большие дома.

Ну как не нашли? К слову сказать тот же Седов никогда не отрицал присутствие скандинавов в Ладоге.

Седов не отрицал присутствие скандинавов в Ладоге, но сколько их там было? Читаем тот же текст и обращаем внимание на количество скандинавов, а самое главное - кто они:
"Среди поселений Северо-Запада несколько особняком стоит Ладога. Данное поселение возникло около 750 г. и с самого начала было неоднородно в этническом отношении. Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы. Срубные квадратные избы с печью в углу, являющиеся этнографическим признаком северного славянства, появились на поселении в начальный период его существования [34]. К раннему времени принадлежат и каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»), близкие северноевропейским халле, и скандинавские вещевые находки (скорлупообразные фибулы, фризские гребни, навершие с изображением Одина, дротовые гривны и др.), свидетельствующие о проживании в Ладоге норманнов. Согласно изысканиям СЛ. Кузьмина, в 750-760-х годах Ладога являлась небольшим поселком, среди жителей которого были купцы и ремесленники, прибывшие из Скандинавии [35. С. 354—355]."
Поселение не однородно в этническом отношении и там в основном славяне, которые определены по печью в углу.
А сколько было скандинавов, которые "варяжские ремесленники и купцы" и живущие в "больших домах"? По Седову - малая часть.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11486 - 16.02.2019 :: 06:20:39
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 11:54:03:
Талян писал(а) 14.02.2019 :: 02:41:21:
Возникает вопрос отношение кривичи имеют к скандинавам?

Со скандинавами в Ладоге разобрались, было их мало и они ремесленники-купцы. Но вопрос об отношении Кривичей к скандинавам, Роксолан оставил открытым, во всяком случае в этом комментарии. Читаем Седова:
"На рубеже 60-х и 70-х годов VIII в. на его месте строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, которые были характерны для кривичско-славянского населения второй половины I тыс. н.э. и последующих столетий. Распространяется серия украшений, свойственных культуре длинных курганов. Вышележащие горизонты культурных напластований Ладоги свидетельствуют о совместном проживании в ней славян и варягов, о доминировании славянского населения вплоть до середины IX в. Последнее отражено и в домостроительстве, и вещевых находках, и в керамических материалах. В культурном слое Ладоги встречаются скандинавские находки, но более ощутимыми являются украшения и изделия славянского или «славяно-балтского» облика, преобладают постройки отчетливо севернорусского типа;
И самое главное:
"скандинавских погребений в ладожских могильниках не обнаружено [35. С. 343-358; 36-38]."
Вот из этого и делаем вывод об отношении Кривичей к скнандинавам - в этническом плане никакого.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11487 - 16.02.2019 :: 07:16:35
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 11:54:03:
Русами он считал именьковцев-волынцевцев, а имя выводил из все того же иранского рухс.

Смотрим, на сколько верно это утверждение. Седов не лингвист, поэтому выбирает какую-либо версию из существующих, а выбирает Трубачева О.Н.:
"Прапермский этноним "*roč *рос "русь"  русский', как утверждает О. Н. Трубачев, также следует датировать временем до распада около VIII в. н.э. прапермской этноязыковой общности (Трубачев, 1993. С. 52, 53). Этноним русь в IX в. идентифицируется со славянами волынцевской культуры, позднее с их потомками, заселявшими летописную Русскую землю в узком значении (Седов, 1999а. С. 50-90; 19996. С. 27-54). Если это так, то этот этноним мог быть известен и среди славян Среднего Поволжья. Русью могла именоваться какая-то значительная часть населения именьковской культуры. Только от этого населения еще до распада прапермской общности этот этноним мог получить известность среди финских племен Волго-Камья.
Да, Седов писал:
"Положение лингвистов об иранском происхождении этнонима русь ныне приобретает надежную историко-археологическую подоснову", но в данном случае, Седов выбрал версию Трубачева, поэтому бесполезно искать у Трубачева "иранское", да и не может быть, если он еще Иловайского критиковал за "иранских" роксоланов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11488 - 16.02.2019 :: 08:05:39
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:00:41:
upasaka писал(а) 14.02.2019 :: 18:33:05:
Как видите, без всякого "иранского рухс", тем более книжных "балто"славян.

Да ладно.....!!!!! Это что?

Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:00:41:
В южнорусских землях наряду с иранским этническим компонентом длительное время сохранялся индоарийский (см. [66]). О.Н. Трубачев выводит этноним русь от местной индоиранской основы *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’.

Что же, давайте проверим, так ли это? От какой основы выводит Трубачев в (см. [66]), т.е. "Индоарика в Северном Причерноморье", на которую ссылается Седов В.В.
Читаем Индоарику:
«наличие форм ruk-, rока-, ruksa- 'светлый, блестящий' характеризует как раз  древнеиндийский и отличает его от иранского…»
Или:
«др.-инд. ruksa- 'блестящий, сияющий'»
И где здесь *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’ от «местной индоиранской основы»? Нет «индоиранской», зато есть «древнеиндийская», т.е. индоарийская, которая «и отличает его от иранского».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11489 - 16.02.2019 :: 08:05:47
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:00:41:
upasaka писал(а) 14.02.2019 :: 18:33:05:
Как видите, без всякого "иранского рухс", тем более книжных "балто"славян.

Да ладно.....!!!!! Это что?

Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:00:41:
В южнорусских землях наряду с иранским этническим компонентом длительное время сохранялся индоарийский (см. [66]). О.Н. Трубачев выводит этноним русь от местной индоиранской основы *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’.

Что же, давайте проверим, так ли это? От какой основы выводит Трубачев в (см. [66]), т.е. "Индоарика в Северном Причерноморье", на которую ссылается Седов В.В.
Читаем Индоарику:
«наличие форм ruk-, rока-, ruksa- 'светлый, блестящий' характеризует как раз  древнеиндийский и отличает его от иранского…»
Или:
«др.-инд. ruksa- 'блестящий, сияющий'»
И где здесь *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’ от «местной индоиранской основы»? Нет «индоиранской», зато есть «древнеиндийская», т.е. индоарийская, которая «и отличает его от иранского».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11490 - 16.02.2019 :: 08:08:30
 
И вот здесь, у Седова:
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:00:41:
И есть все основания утверждать, что Русь — ославяненный, первоначально иранский (или индоарийский) этноним, вошедший в обиход в славянском мире в условиях славяно-неславянского симбиоза."

Так что, Роксолан выбирайте...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11491 - 16.02.2019 :: 09:21:02
 
upasaka писал(а) 14.02.2019 :: 19:43:13:
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:17:41:
Если уж от кого к пермяками и попало русь/рось в античный и пост античный период то от сарматов которые также входили в состав именьковской культуры. Они же оставили на Волге и погребения в лодках, что известный археологический факт.

Вот и покажите, как от сарматов "русь/рось" попало к "пермякам". Особенно с сохранением "рУсЬ/росЬ", "пермяками". (что у вас "пермяки")?
Казкова, с Богачевым не предлагайте - раскритикованы Матвеевой.

Вы читаете мой вопрос? Почему же от вас невразумительное:
"Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 20:15:28:
Вы или крест снимите или штаны наденьте, или ссылайтесь на Седова или вообще его не упоминайте. А так обрезали цитату и пытаетесь что то доказать. Чуть выше я показал на данных археологии когда и где на Волге пересеклись венеды и сарматы в рамках будущей именьковской культуры. Здесь возможно и разгадка появления у пермяков рус/рос.

Еще раз спрашиваю, потому что ничего толкового вы не даете:
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 20:18:33:
upasaka писал(а) 14.02.2019 :: 20:08:52:
Покажите, когда он написал "про рухс как основу для русь". Еще раз - когда и где?
А вы мне Абаева в ответ, вот только про пермяков он помалкивает:
[quote author=7E55543A0 link=1426495211/11331#11331 date=1550161113]upasaka писал(а) 14.02.2019 :: 20:08:52:
Покажите, когда он написал "про рухс как основу для русь". Еще раз - когда и где?

ЕКЛМЕН, я уже не могу без мата, это что?

"среди современных лингвистов немало таких, которые отстаивают положение об иранском или индоиранском его начале. Так, известный иранист В.И. Абаев достаточно аргументированно показал соответствие этнонима русь с иранской основой *гаика-/*гик- ‘свет, белый, блестеть’ (осет. ruxslroxs ‘светлый’, перс, ruxs ‘сияние’ [65. С. 435-437]...  есть все основания утверждать, что Русь — ославяненный, первоначально иранский (или индоарийский) этноним"

Вы вообще читаете то что вам пишут?

Отметил для вас, что читаю ваши посты - но разве можно что то понять из них? То иранское , индоарийское...
Потрудитесь почитать сами Абаева и увидите, что в данном случае он ссылается на Миллера, а сам помалкивает.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11492 - 16.02.2019 :: 09:34:20
 

Поймите простое, раз мы говорим об именьковской культуре. Как она создавалась, кем? Об этом пишут Трубачев О.Н. с Седовым В.В.
Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян.
…обнаружение нашими археологами именьковской культуры первых веков нашей эры в Среднем Поволжье, с вещами провинциально-римского происхождения, с признаками явно западного происхождения всей культуры в целом, с характерным отсутствием сарматских влияний [18, с. 309, 313, 314].
18. Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994.
И вы тогда перестанете утверждать:
Roxsalan писал(а) 14.02.2019 :: 19:00:41:
Если уж от кого к пермяками и попало русь/рось в античный и пост античный период то от сарматов которые также входили в состав именьковской культуры.

Нет в именьковской культуре сармат. Были бы Сарматы, Седов отметил бы непременно их. Матвееву вам называл, но как всегда...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11493 - 16.02.2019 :: 11:50:20
 
Evgen11 писал(а) 16.02.2019 :: 01:43:51:
А тогда, это выглядело сяк:

А вернемся к первоисточнику: "И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон" https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1
Как по мне, имеется ввиду плавательное средство (если выбирать из множества значений слова "колода"), а не "домовина"(гроб). Об этом говорит слово  "большая" и "возлагали на эту колоду мертвеца": не в "гроб" положили а возлагали на "лодку".

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11494 - 16.02.2019 :: 19:38:23
 
иван васильевич писал(а) 16.02.2019 :: 11:50:20:
А вернемся к первоисточнику: "И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон" https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1
Как по мне, имеется ввиду плавательное средство (если выбирать из множества значений слова "колода"), а не "домовина"(гроб). Об этом говорит слово  "большая" и "возлагали на эту колоду мертвеца": не в "гроб" положили а возлагали на "лодку".


Шоо, спорют Смайл
Ох, не любят норманисты этот текст, ох, не любят Круглые глаза
Заявили даже, что переписчик ошибся, вместо "кЛада", надо читать "кРада" - то есть большой костёр.
"Домовина" совсем другое.
И к тому же, с принятием христианства, похоронные обычаи никуда не делись, ещё долго соблюдались. Об этом говорит форма гробов.
Так, что как не крути, а замять не получается Класс

А касательно размеров, смотрим Фадлана:

А это бывает так, [b]что для бедного человека из их числа делают маленький корабль[/b], кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль), а для богатого (поступают так): собирают его деньги и делят их на три трети, — (одна) треть (остается) для его семьи, (одну) треть (употребляют на то), чтобы для него на нее скроить одежды, и (одну) треть, чтобы приготовить на нее набид, который они будут пить в день, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином; а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем, (так что) иногда один из них (кто-либо из них) умирает, держа чашу в своей руке.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11495 - 16.02.2019 :: 19:50:18
 
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 23:40:37:
Roxsalan писал(а) 15.02.2019 :: 16:38:55:
Да не было никакой миграции. Шли отдельные малочисленные часто полиэтничныые группы, или как их еще называют историки "мужские воинские коллективы".

А готы шли как то по другому?


Так пишут когда не знают кто именно "шёл". Вот и изобретают "полиэтничные мужские воинские коллективы" Подмигивание
Так у норманистов скандинавы на Руси нарисовались Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11496 - 16.02.2019 :: 20:03:49
 
Dedal писал(а) 16.02.2019 :: 19:38:23:
надо читать "кРада" - то есть большой костёр.

Жертвенный костер у язычников.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11497 - 16.02.2019 :: 20:40:03
 
upasaka писал(а) 16.02.2019 :: 20:03:49:
Dedal писал(а) 16.02.2019 :: 19:38:23:
надо читать "кРада" - то есть большой костёр.

Жертвенный костер у язычников. 

Возможно. Кладка костра. http://proizvodim.com/kladka-kostra.html
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11498 - 16.02.2019 :: 20:42:50
 
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 23:58:52:
Верно, обсуждали,
а Вы снова эти мифические заклепки в однодеревки мастите

Это не я мощу, археологи и специалисты по судостроению. Уже действительно обсуждали.
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 23:58:52:
Читайте специальную работу авторитетного археолога посвященную славянскому домостроению рассматриваемой


И кто это? Приведите ссылку, цитаты, тогда и обсудим.

Талян писал(а) 15.02.2019 :: 23:58:52:
Давайте.


Давайте, берите любой пример из Молчаной, якобы, подтверждающий присутствие западных славян в Ладоге и в  целом в Приильменье и будем разбирать.

Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:12:15:
Да нет там ни чего про конкретно скандинавские дома. Вы путаете североевропейское халле с жилищем скандинавов до Х века. "

Северное хале это славянский дом да?
Талян писал(а) 16.02.2019 :: 00:12:15:
Раскопки показали, что фермерские хозяйства скандинавов обычно состояло из нескольких домов и построек, и всегда окружалось стеной из необработанных камней, которые свозились к дому с окрестных полей. Дом обычно выглядел как длинное, прямоугольное строение из бревен и дерна, похожее на русскую крестьянскую мазанку.

Ну, и? Это не большой дом?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11499 - 16.02.2019 :: 21:07:24
 
Roxsalan писал(а) 16.02.2019 :: 20:42:50:
Давайте, берите любой пример из Молчаной, якобы, подтверждающий присутствие западных славян в Ладоге и в  целом в Приильменье и будем разбирать.

Оборонительные сооружения.
Уже цитировалось неоднократно.
Будете разбирать? ))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 573 574 575 576 577 ... 982
Печать