Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 569 570 571 572 573 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 594775 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11400 - 15.02.2019 :: 02:57:01
 
Dedal писал(а) 15.02.2019 :: 01:11:35:
От 2 десятков до 2 сотен - маловато для скандинавов.
Шайбы на заклёпках ромбовидные, скандинавские шайбы - квадратные.

"В 1994 г. скандинавский археолог Я. Билль заключил, что заклепки из Плакуна «ближе к балтийским и славянским…». В 1998 г. норвежская исследовательница А. Стальсберг, приведя мнение Билля, определила, что ладейные заклепки из Гнёздова «ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции», и объединила гнёздовские заклепки с заклепками из Плакуна[172]".
В. Фомин «Голый конуг. Норманизм как диагноз»
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11401 - 15.02.2019 :: 03:54:16
 
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:59:16:
upasaka писал(а) 14.02.2019 :: 18:16:05:
Как видите, без всякого "иранского рухс", тем более книжных "балто"славян.

Вполне может быть. Одна из трех возможных и наиболее вероятных версий. Вместе со "иранским рухс" и "балто" славянами.


но не объясняет почему именьковцы самоназвались русами
а вот черняховский след в именьковской культуре  может прояснить этот вопрос
ответ в Готских войнах Прокопия и Гетики Иордана
рядом с готами проживали руги, но были самостоятельным племенем.
Ругов в нет в списке покоренных готами народов у Иордана (не путать с ульмеругами), но в тоже время считались Прокопием готским пленем как и аланы по месту жительства
и рядом с Черняховской лучшим кандидатом на страну ругов является Киевская
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11402 - 15.02.2019 :: 04:28:06
 
Livepodvodnik писал(а) 15.02.2019 :: 03:54:16:
но не объясняет почему именьковцы самоназвались русами

Во всех версиях есть "дыры". По моему "закрыть" их можно только строя версии с порой на све известные факты (учитывая их достоверность), а не фильтруя для подтверждения своей гипотезы.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11403 - 15.02.2019 :: 04:35:12
 
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 02:49:52:
Ролик, где Евгений 11сподвиг Клима Жукова, на расшифровку Бертинских Анналов:

https://youtu.be/wNcqwcskhZA

видео не смотрел еще
но судя по камментам там ничего нового нет
Бертинские анналы кроме фиксации народа Рос ничего больше не дают как их не расшифровывай
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11404 - 15.02.2019 :: 04:45:36
 
Roxsalan писал(а) 13.02.2019 :: 12:46:52:
Вот это то и вызывает вопросы: зачем везли из далека, почему именно сюда, далеко это где?

в статье сказано от 3 км и до бесконечности
зачем везли? наверно Ока (ее берег) имел какой-то сакральный смысл для них.
Возможно считая Оку началом Волги они так осуществляли свою связь с утраченной прародиной
сами же проживали южнее вплоть до  лесостепного варианта СМК в симбиозе с аланами (или даже завоевав их, а может наоборот)
от кого этноним в этом случае пошел от ругов или от рухсов конечно не понятно
но возможно эти два изначальных слова связаны между собой
рухс-асы или роксаланы означало "ругские аланы"
или наоборот от роксалан ругам перешло название
да и "руги" это может быть искаженное германцами самоназвание русов

но эта взаимосвязь помогает понять набор всех составляющих в загадке русов - совмещение северных (балтийских, славянских и скандинавских) и южных (степных сармато-аланских) традиций
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2019 :: 06:34:16 от Livepodvodnik »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11405 - 15.02.2019 :: 05:48:15
 
Livepodvodnik писал(а) 15.02.2019 :: 04:45:36:
от кого этноним в этом случае пошел от ругов или от рухсов конечно не понятно
но возможно эти два изначальных слова связаны между собой
рухс-асы или роксаланы означало ргские аланы
или наоборот от роксалан ругам перешло название

но эта взяимосвязь помогает понять набор всех составляющих в загадке русов - совмещение северных (балтийских, славянских и скандинавских) и южных (степных сарматно-аланских) традиций


Если вы поймёте, почему ругов называли "ругами", алан - "роксоланами". Поймёте почему мы назвались "русью".
Семантика во всех случаях одна и та жа. Ещё с античных времён.
Поэтому Никоновская летопись всех объединила: Русь от варягов, полян, дунайцев, козар.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11406 - 15.02.2019 :: 05:51:54
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2019 :: 01:02:27:
Кроме того изучайте археологию Крыма, там есть и чисто скандинавский след, в частности норвежский.


Не знаю. не знаю. Всемирный разум с вами не согласен, видит только готов.
Факты в студию Круглые глаза
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11407 - 15.02.2019 :: 05:59:57
 
Livepodvodnik писал(а) 15.02.2019 :: 04:35:12:
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 02:49:52:
Ролик, где Евгений 11сподвиг Клима Жукова, на расшифровку Бертинских Анналов:

https://youtu.be/wNcqwcskhZA

видео не смотрел еще
но судя по камментам там ничего нового нет
Бертинские анналы кроме фиксации народа Рос ничего больше не дают как их не расшифровывай


"Норманизм в духе Шлёцера никем сейчас не исповедуется" - тем не менее Миллеровские этимологии в ходу Озадачен
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11408 - 15.02.2019 :: 06:29:49
 
Dedal писал(а) 15.02.2019 :: 05:48:15:
Livepodvodnik писал(а) 15.02.2019 :: 04:45:36:
от кого этноним в этом случае пошел от ругов или от рухсов конечно не понятно
но возможно эти два изначальных слова связаны между собой
рухс-асы или роксаланы означало ргские аланы
или наоборот от роксалан ругам перешло название

но эта взяимосвязь помогает понять набор всех составляющих в загадке русов - совмещение северных (балтийских, славянских и скандинавских) и южных (степных сарматно-аланских) традиций


Если вы поймёте, почему ругов называли "ругами", алан - "роксоланами". Поймёте почему мы назвались "русью".
Семантика во всех случаях одна и та жа. Ещё с античных времён.
Поэтому Никоновская летопись всех объединила: Русь от варягов, полян, дунайцев, козар.


раскройте семантику. Очень интересно.
я  знаю одну версию -  руги от и.е. названия ржи, а роксы от  иран. свет/блеск/сияние

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11409 - 15.02.2019 :: 09:16:41
 
Evgen11 писал(а) 14.02.2019 :: 23:59:34:
Дата кургана — вторая половина X — начало XI в.

Какое отношение это имеет в вопросу?
К 11веку уж столько "шведов" "наприводили" на русь Владимир с Ярославом. А что там с веком 9-м, когда русь на Константинополь ходила?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11410 - 15.02.2019 :: 09:24:37
 
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 02:26:33:
иван васильевич писал(а) 14.02.2019 :: 22:27:44:
Тогда Киев центр, минимум с 11 века, с Ярослава, когда последний перебрался в Киев, уж точно.

Неа! Не позднее Владимира, а может и с Ольги.

Не спорю, написал: "минимум с 11 века", а по максимуму соглашусь с Ольги.
п.с. интересно когда Мстислав был в Чернигове, а Ярослав номинально в Киеве, а по факту в Новгороде - встречаются упоминания "руси в узком смысле".
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11411 - 15.02.2019 :: 09:24:51
 
Evgen11 писал(а) 14.02.2019 :: 19:57:40:
Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 06:46:48:
а затем делали большую колоду,

Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 06:46:48:
ну вот она "кремация в ладье", которая якобы чисто скандинавский обряд


Колода, это не ладья. Врать не надо.


Это Вам жульничать не надо
эту фразу "а затем делали большую колоду" не я писал
но Вы подтасовали так, как будто это цитата из моего поста

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11412 - 15.02.2019 :: 10:24:16
 
Вот по Шестовицам к вопросу о "вещах скандинавского стиля":

Цитата:
"Соответствующий мечу из Шестовиц наконечник ножен имеет архетип в западнославянских древностях X в., повторенный в Поднепровье (рис. 1,5).
Хотя В.Кобленц и считает наконечник из Нимшютца киевским импортом, присутствие иконографической схемы"Óдин и вороны", восходящей в Центральной Европе к древностям франков V в., не только на деталях ножен мечей, но и на украшениях из ареала западных славян, позволяет считать родиной этих предметов Западное Поморье."
(Кулаков В.И., Ирзекапинис и Шестовицы)




Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11413 - 15.02.2019 :: 12:17:39
 
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 00:58:50:
Рокослан, берегите нервы, они вам еще понадобятся.

Жень, вы за мои нервы не беспокойтесь, они у меня стали железными после многих лет работы в шахте.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11414 - 15.02.2019 :: 12:28:09
 
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 01:11:07:
Да как хотите, так и называйте, кроме вас про мореходных печенегов никто не додумался, даже среди отъявленных фриков.

Достаточно что до этого додумался живший в то время Хаукаль. С ним и спорьте. А вообще, Женя это и есть жульничество чистой воды, когда вас тыкают носом в отсутствие норманнов, и призывают к ответу на приведенные цитаты из работ археологов, вы вспоминаете про печенегов.

Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 01:11:07:
Вы думаете я не знаю, куда вы клоните относительно малым числом норманнов, на это время? Я прекрасно, это знаю. Но ничего не выйдет, от этого малого числа на девятый век у аланской теории больше доказательной базы не становится. Да, их было относительно мало, относительно хазар скажем, но это ровным счетом ничего не говорит в вашу пользу

Именно это и говорит в мою пользу, каганата из Ладоги с населением в несколько десятков человек, максимум в сотню не получится.
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 01:11:07:
А Ибн-Фадлан кроет любую альтернативу полностью.


Женя, ибн Фадлан это 922 год, а Русский каганат 839, разницу видите?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11415 - 15.02.2019 :: 12:50:33
 
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 01:17:22:
Нет, никак не определяет, ибо ответ прост-в кораблях в том регионе могли хоронить только скандинавы.

На каких кораблях, женя, почитайте Каинова, относительно заклепок. 276 заклепок это тот максимум что нашли в Гнездово, этого хватило бы ровно на две доски обшивки, поэтому каинов и пишет

"Таким образом можно предположить что суда помещенные в Гнездовские погребения представляли собой небольшие лодки."

При этом Каинов, что бы хоть как то сгладить вопрос, добавляет: " Нельзя исключать что гнездовские суда конструктивно отличались от ладей типа Гокстадской, и тогда количество заклепок - не показатель размеров судна."

Ну ясень пень, если нельзя но очень хочется - то можно. Если нельзя на основании количества заклепок получить драккар, то тогда можно придумать что суда были другой конструкции и тогда уже ... можно придумать любые размеры. А вот еще по "ладьям" Гнездово:

"Охарактеризуем погребальный обряд кургана 13 и этнокультурную принадлежность погребенного. В кургане найдено около 70 железных заклепок и несколько гвоздей, что позволяет предполагать трупосожжение в ладье [Müller-Wille, 1970. S. 44]. По мнению Д. А. Авдусина, в данном случае была использована часть клинкерного судна, т. е. «символ» ладьи [Авдусин,1974. С. 83]. Однако более вероятным представляется сожжение небольшой однодревки с надставленными в клинкер бортами. Видимо, в основном именно такие суда использовались в X в. для плавания по рекам Смоленского Поднепровья [Нефёдов, 1997. С. 34]. Если лодка была целой, то ее длина, судя по распространению заклепок в кострище, не превышала 5-6 м." ( B. C. Нефёдов АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ KOHTEKCT «ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ НАДПИСИ» ИЗ ГНЁЗДОВА)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11416 - 15.02.2019 :: 13:22:15
 
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
Вы как Станиславский. Верю, не верю. Не хотите признавать очевидные вещи? Ваше право. Здесь я Вам ни чем не помогу.

Вы уходите от ответа, укажите те очевидные вещи которые я не хочу видеть?
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
В 1986 году он написал про срубные дома. И я  на это сослался.

А потом он изменил свою точку зрения, что я вам и продемонстрировал. Проблема не в срубных домах, а в том откуда пришли их строители. Седов отказался от идеи что они пришли с Балтики. И конкретно с территории Повислья.
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
Конкретно где нашли?

Честно говоря, уже и забыл о чем это, напомните если не трудно.
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
И я не отрицаю. По крайней мере готландцы должны были быль обязательно. Вопрос в каком качестве.

Речь не о количестве, которое было небольшим, а о том, что скандинавов пытаются заменить балтославянами не приводя для этого археологических обоснований.

Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
И здесь я с ним готов согласиться.

Тогда о чем спор?
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
Это все правильно, только вот заметно, что присутствие скандинавов Вы зачастую готовы признать без доказательств.

Я признаю их присутствие там где есть этому доказательство опирающееся на артефакты и погребальный обряд, плюс некоторый компромисс по вопросу между археологами норманистами и антинорманистами. Как на примере с тем же Седовым. Плюс источники.  Все остальное под вопросом.
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 01:51:37:
Здесь я с Вами  полностью соглашусь. Жилища скандинавов в VIII-IX похожи на большие дома в ВЕ этого периода только столбами, на которые крыша опирается.

Вопрос с большими домами сложный, его не разрешили сами профи, посмотрите работу А. Селина на счет больших домов Ладоги. Поэтому интерпретация чаще всего делается исходя личного мнения автора интерпретации и артефактов найденных в этих домах. Но в любом случае, это не славянские дома. По крайней мере в части истока домостроительной традиции.
Талян писал(а) 15.02.2019 :: 02:13:56:
Вот главная причина живучести норманизма, не смотря на всю его бредовость. Собственные понты для антинорманистов дороже истинны.

О том и речь. Большей части антинорманистов претит что какие то чурки-кочевники могли быть русью. Русь это белая раса, гипербоорейская, та бишь - славянская. Ну а если не славяне то тогда уже лучше пусть будут норманны-викинги. 

Талян писал(а) 15.02.2019 :: 02:23:22:
А до них вдруг дошло, что "руотси" это не круто. А киевляне этот нюанс пропустили


новгородцы и не считали себя русью. Шахматов даже придерживаясь финской этимологии считал что русью пришедшие  из Ладоги/Новогорода варяги и словены назвались только в Киеве, от тех норманнов-руотси/русь которые по Шахматову оказались в Киеве задолго до Олега. На это по его мнению прямо горит летописец написавший:

"сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и  реч Ѡлегъ се
буди мт҃и градомъ рускими. [и] В бѣша  оу него Варѧзи и  Словѣни  и прочи прозвашасѧ Русью" (Лаврентьевская летопись)

То есть были с Олегом в Киеве варяги, словене и прочие прозвавшиеся, т.е. называвшиеся русью. Летописец никакой руси вышедшей из Ладоги не знает

"  [В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ . К [6390 (882)]] [П]оиде Л Ѡлегъ поимъ  воӕ многи Варѧги .Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ Кривичи . и приде къ Смоленьску" (Лаврентьевсеая летопись)

Нету никакой руси у Олега, есть только: варяги, чудь,словени, меря  и все кривичи. Русью летописец это сборище народов не называет.

Талян писал(а) 15.02.2019 :: 02:43:50:
И то в их "скандинавости" скандинавские археологи сомневаются.


кто конкретно сомневается?





Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11417 - 15.02.2019 :: 13:25:27
 
Evgen11 писал(а) 15.02.2019 :: 02:49:52:
Ролик, где Евгений 11сподвиг Клима Жукова, на расшифровку Бертинских Анналов:

Ролик в котором Клим Александрович окончательно опозорился как историк. похоже он все свои знания черпал из форумов норманистов, а не из работ археологов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11418 - 15.02.2019 :: 13:25:38
 
Посмотрел Жукова
Очень слабо
Медвежью услугу норманистам он оказал
В 750г сканды, говорит, приходят в Ладогу и практически тогда же возникает Гнездово и Темирево
Поход русов в 860 - дата не точная, говорит, ничем не подкрепленная и плавает. А в хронику продолжателя Арматола он забыл заглянуть? И другие источники есть
Потом начал обосновывать, что если и был поход до призвания, то это ничего не значит, так как викинги ходили и на Каспий в Бердаа. Это что за аргументация? Росы здесь викинги, потому что  викинги росы?
В 9 веке у него на севере Руси уже огромное кол-во скандов
Там еще много ляпов и кривой логики
Очень неуверено и безграмотно
Его в ответном видео любой из здешних антинорманистов разгромит в пух и прах. Просто цепляясь за его слова и приводя источники и последние данные археологии.

Но большая часть его аудитории схавает с радостью, особенно малознающие
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2019 :: 13:32:48 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11419 - 15.02.2019 :: 13:31:49
 
Цитата:
   О том и речь. Большей части антинорманистов претит что какие то чурки-кочевники могли быть русью. Русь это белая раса, гипербоорейская, та бишь - славянская. Ну а если не славяне то тогда уже лучше пусть будут норманны-викинги. 
   

+
Причем эти кочевники сами являются европеоидами с очень мощной и древней историей
Тут даже наоборот можно радоваться удачей, если сарматы или аланы предтечами русов окажутся
Это для тех кому нацвопрос очень важен
Меня больше решение этой загадки интересует, так как чую истоки Руси глубже чем 862 год
Наверх
 
Страниц: 1 ... 569 570 571 572 573 ... 982
Печать