Dedal писал(а) 11.02.2019 :: 21:18:42:

Ну так от змея родился и Вольга/Волх Всеславьевич.
Опять же медведь(культовый зверь финского Поволжья) - это тоже хтонический персонаж.

Dedal писал(а) 11.02.2019 :: 21:18:42:

Не то чтобы менеджер, но скорее третейский судья, т.к. при варианте князя из местных, тот однозначно стал бы делить барыши с Волжского торгового пути именно в пользу своего племени. Поэтому и нужен был человек со стороны как-бы.

Dedal писал(а) 11.02.2019 :: 21:18:42:

Культ змеи имелся у карачаевцев и балкарцев, но вот когда он сформировался и имел ли местные истоки тут надо уточнять. Территория их входила в государство кавказских аланов.
Опять же, у литовцев, как известно, бытовали жреческие церемонии касательно почитания ужа.

Mukaffa писал(а) 12.02.2019 :: 10:46:48:

иван васильевич писал(а) 12.02.2019 :: 10:30:07:
и т.д.

Roxsalan писал(а) 11.02.2019 :: 12:54:21:


Так нижняя граница датировки Шестовиц, конец 9в., вроде бы. Рановато так рубить с плеча.

Roxsalan писал(а) 11.02.2019 :: 12:54:21:

Зато можно предполагать наличие неглобальных политий Фигура речи то какова, не каждый читатель сразу пой мет о чём речь. Собственно Русь постоянно скатывалась к набору неглобольных политий до формирования централизованной монархии на стыке средневековья и Нового времени.

Roxsalan писал(а) 11.02.2019 :: 12:54:21:

Опять фигура речи. Все есть в исследованиях военных историков на тему, что можно, а что нет. Историки филологи менее логичны и отвественны в такого рода обобщениях. Вот например как это. Что значит огромное расстояние, для кого-то 100 км огромное, а дял кого-то  500 км вполне преодолимое. Приход Джебе и Субедея в Восточную Европу  - это огромное расстояние или нет? Как вообще чукчи там у себя оказались, это практически невозможно (для иного кабинетного "теоретика")

Roxsalan писал(а) 11.02.2019 :: 12:54:21:

Опять таки, не более чем фигуры речи. Типа, монголы вообще никак не могли из своих мест добраться до Восточной Европы, это слишком "фантастично"

Одним словом, не блещет данная цитата, на уровне обобщений.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:52:57:

А почему нельзя?
Источник на чём был основан, вы в курсе?
Или понятия не имеете? 

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:52:57:

Притом имейте ввиду, что его никто не оспорил из Рюриковичей.
Т.е. (не только московские) были согласны с тем, что Рюрик происхождением именно из "Пруськой земли".
Это означает, что изначально существовали некие предания(устные уж точно), где говорилось о Рюрике, как князе именно из этого региона.

И что ж тут такого удивительного и непонятного?

Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

А меня это и не волнует. Я просто знаю Олега.
Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

Ну так покажите русь в числе братских норманснких народов?

Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

Женя отвечу вам вашими же словами, это не хочу сказать это история говорит в лице Ибн Хаукаля жившего в Х веке.

Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

О как. Вы аланофоб, Женя?

Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

В отличии от вас я то знаю где, а вы вот не в состоянии привести цитату. Но даже не в этом дело Сфендослав-Святослав это не скандинавское имя, тут вы можете хоть об стенку головой биться, обратного не докажете.

Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

Это вы вообще о чем Женя?
Evgen11 писал(а) 12.02.2019 :: 01:10:25:

не если бы, а так и есть.

иван васильевич писал(а) 12.02.2019 :: 12:41:32:

Так конечно не знает.
Я ж как-раз об этом. 
ПВЛ не есть изначально "истина".
ПВЛ подтверждается наличием факта Волжского пути.
Т.е. изначально "истина"(по вашей трактовке) - это Волжский путь.
Не от ПВЛ мы отталкиваемся как истины, а от Волжского пути мы отталкиваемся как от истины.
Не так как у вас:
иван васильевич писал(а) 12.02.2019 :: 11:34:58:


Врубились? 

ПВЛ становится "истиной", потому-что подтверждается "истиной" Волжского пути.
И это одна истина, а не две.
Не было бы факта Волжского пути, тогда да, мы могли бы сказать: а где подтверждение ПВЛ? считать его истиной изначально - неправильно. А тут раз - Волжский путь. Был? - Был. Истина? - Истина. Значит и ПВЛ - истина. Но не изначальная истина(как в ваших рассуждениях), а истина, выходящая из истины(факта) существования Волжского пути.
Где ж вы тут противоречие увидели? Сплошная логическая цепь.

Ну как? всё понятно здесь?))

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:

Ну так конец 1Х века, а не его середина, когда якобы русы-норманны захватили Киев и ходили на Константинополь.  Смотрим статью которую я цитировал:

"Уже первые поселенцы Шестовицского городища в конце IX в.,по всей вероятности, были скандинавами: две самых ранних постройки городища представляют собой «большие дома» площадью 80 – 110 кв. м. Однако, при этом, какие-либо скандинавские  вещи, которые могли бы однозначно датироваться второй половиной или концом IX в., на городище Шестовица не выявлены. Застройка подола Киева и первые «большие дома» городища Шестовицы, видимо, маркируют первый относительно массовый приход
скандинавов в Среднее Поднепровье. Иными словами, это – следы самого раннего, эмбрионального, этапа становления «плацдарма русов» на Днепре, который в X в. превратится в «державу Рюриковичей». Попутно отметим, что все остальные т.н. торгово-ремесленные поселения (эмпории) со скандинавским населением возникают уже в X в.". (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ)

Т.е. выводы о раннем (конец 1Х века) скандинавском присутствии в Шестовицах делаются исключительно на наличии так называемых "больших домов". а не на основании артефактов скандинавского происхождения. Но большие дома это спорный показатель, они распространены от Урала до Средней Европы. Аналоги большим домам Ладоги до сих пор не нашли, в том числе и в самой Скандинавии. Хотя безусловно, какой ни какой ориентир. Но он станет доказательством только при наличии иных артефактов скандинавского происхождения. И опять же смотрим Комара ("А. В. Комар. Чернигов и Нижнее Подесенье. Русь в 1Х-Х в. Археологическая панорама):

"Проблема времени сооружения городища в урочище Коровель тесно связана с интерпретацией функций всего Шестовицкого комплекса. Вероятно, поэтому по мере изменения деталей исторических концепций у авторов раскопок от публикации к публикации разительным образом менялись и детали археологические: датировки, размеры, конструктивные особенности и планировка укреплений....Посад Шестовицы (рис. 9: 2 а, 2 б) состоит из двух зон: южной (3,5 га) и северной (7,5 га). Культурный слой между ними практически сходит на нет, образуя небольшой разрыв. В южной части посада культурный слой более мощный за счёт горизонта XII в.,тогда как в северной находки XII в. единичны. В то же время северный посад частично пересекается с могильником – курганной группой VI. Жилых сооружений открыто относительно не много, располагаются они как в южной, так в северной части посада, представлены полуземлянками с глинобитными печами (из глея) (Ситий, Скороход, 2009). Вокруг жилищ располагались многочисленные разновременные хозяйственные постройки и ямы.... В пойме к западу от городища, на правом берегу р. Жердовы и возвышении берега расположенной параллельно старицы исследованы остатки шестовицкого подола, состоящего из двух участков площадью около 2 и 1 га (рис. 9: 3).... Жилые и хозяйственные постройки подола представляли собой наземные срубной конструкции,отапливаемые при помощи расположенной в центре печи, что вполне естественно для застройки низменного участка".

Ни о каких больших домах Комар не говорит. О больших домах нашел у Моци:

"Несмотря на значительные, на первый взгляд, размеры вскрытых здесь площадей, данных для того, чтобы аргументировано судить о системе застройки посада, пока всё же недостаточно. Однако, уже сейчас складывается впечатление, что наиболее интенсивно была застроена полоса шириной в 50 - 60 м вдоль восточного края террасы, а подавляющее большинство выявленных объектов так или иначе сориентированы по отношению к этому краю. У построек подквадратной формы преобладает ориентация сторонами по странам света (в отдельных случаях - углами), среди овально-удлинённых - длинной осью по линии север-юг или северо-запад - юго-восток; в отдельных случаях - по линии восток-запад. Интересно отметить, что среди исследованных здесь объектов нет ни одного, который можно было бы однозначно интерпретировать, как стационарное жилище. Среди них безусловно доминируют постройки, связанные с выплавкой и обработкой железа (многочисленные находки шлаков, обломков футуровки горнов, фрагментов сопел), смолокурением и возгонкой дёгтя, выпариванием поташа (?) и т.д., что позволяет предполагать преимущественное использование указанного участка на северной оконечности посада в качестве своеобразного промыслово-хозяйственного двора... Вместе с тем, на посаде уже в это время функционировали и стационарные жилые усадьбы, одна из которых частично исследована в 1998 -1999 гг., в 60 - 70 м южнее раскопов 1984 г. и в 600 м к северу от городища (Рис. 2). Здесь, поблизости от восточного края террасы, раскопами III (1998 г.), V (1999 г.), VII (2000 г.), VIII (2001 г.), IX (2002 г.) вскрыто свыше 500 м2, на которых исследовано 4 жилища с глинобитными печами и более 20 построек и ям хозяйственно-промыслового назначения, а также следы от оградок каркасно-плетневой конструкции (Рис. 5). Древнейшее из жилищ представляло собой полуземлянку или (что менее вероятно ) жилой подклет двухэтажного жилища, размерами 4,90 х 4,50 м по верху котлована и 4,55 х 4,0 м - по низу. Стенки последнего близки к вертикальным, с небольшим уклоном к середине, глубина 1,20 - 1,45 м от уровня материка. По углам котлована выявлены столбовые ямки (глубина 0,12 - 0,29 м, диаметр 0,20 - 0,27 м), что может свидетельствовать в пользу каркасно-столбовой конструкции стен ("в закидку").... . Жилище погибло в пожаре и по керамическому набору и находкам (железный ромбовидный наконечник стрелы, шиферные пряслица, оселок и т.д.) должно датироваться концом IX - первой половиной Хвв..... Интересно отметить, что на соседней усадьбе (раскоп VII) были частично исследованы остатки синхронного наземного жилища с очагом, из которого, наряду с многочисленными прочими находками, происходят шиферное пряслице с руновидными знаками и миниатюрный игольник из птичьей косточки с тремя личинами сверху и снизу, пространство между которыми покрыто солярными знаками (Рис. 15). Судя по наличию в заполнении золы и углей, жилище, как и все остальные постройки этой и соседних усадеб, погибло в пожаре не позднее первой четверти XI в. В дальнейшем жизнь на этом участке посада более не возобновлялась "... Необходимо подчеркнуть, что по мере приближения к городищу характер посадской застройки не менялся. Так, в 200 м к северу от городища раскопом I (1998 - 2002 гг., общая площадь более 400 м 2) вблизи западного края террасы исследовано полтора десятка построек различной формы X - начала XI вв., связанных с выплавкой и обработкой чёрных металлов - т. н. "усадьба кузнеца"." ( В. Коваленко (Чернигов), А. Моця (Киев), Ю. Сытый (Чернигов) АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ШЕСТОВИЦКОГО КОМПЛЕКСА В 1998 - 2002 гг.)

Вероятно это строение с очагом у Щавелева и есть большой дом.  Теперь выводы Моця и К

"Большинство исследователей, оперируя, главным образом, материалами могильника, склонны датировать время функционирования Шестовицкого комплекса концом IX - началом XI вв. Попытки пересмотреть общепринятую датировку и сузить её до 850-х - 960-х гг., нельзя признать удовлетворительными.... В целом, создаётся впечатление, что возникновение комплекса совпадает по времени с сообщением "Повести временных лет" о покорении Олегом северы в 884 г., когда "иде Олег на Северяне и победи Северяны и възложи на нь дань легьку, и не дасть имъ Козаромъ дани платите, рекъ азъ имъ противень, а вам не чему" 19. Возможно, именно в связи с этим большинство исследователей считали, что в Шестовице размещался наибольший на Левобережье лагерь дружинников киевских князей, который, располагаясь всего в одном - полутора часах конной езды от города, должен был играть роль своеобразного противовеса центру летописной северы - Чернигову, как месту сосредоточения родоплеменной землевладельческой элиты, практически всегда находившемуся в оппозиции Киеву и являвшемуся его традиционным торговым конкурентом."

Погребений ранее Х века там нет. Теперь по норманнам.

"Археологический комплекс в урочище Коровель включает пять курганных групп, из которых три (I–III) расположены в пойме и две (IV, VI) – на плато в северной части Коровельского мыса .... В группе I визуально фиксировались и были нанесены на
план 1948 г. 84 насыпи, тогда как раскопаны 105; в группе II картированы и исследованы 11 курганов; в группе III – картированы 18 насыпей, исследованы 10..... Все три группы синхронны,
содержат погребения по обряду кремации и ингумации Х в..Группа IV (урочище Узвоз) расположена на террасе к северо-западу от края посада (рис. 9: IV). П. И. Смоличев насчитывал в группе 15 насыпей, Ю. Н. Сытый допускает существование в группе до 30–40 небольших курганов (Ситий, 2006, с. 180– 181). В группе раскопаны 15 практически безынвентарных ингумационных погребений конца X – XI в.Курганная группа VI частично пересекается с
северо-восточной частью посада... К настоящему времени в группе VI исследованы 16 погребений: по обряду кремации на стороне, «псевдокамерных» и камерных ингумаций X–XI вв... Во всех четырёх группах Х в. исследованы камерные погребения. Больше всего таковых в группе I(курганы 21, 36, 42, 61, 78, 98), по одному в группах II(курган 110) и III (погребение коня в кургане 120),самая высокая доля отмечена в группе VI, правда, благодаря всего двум погребениям (курганы 145 и 2006 г.). Соотношение погребений с несомненно скандинавскими предметами (рис. 11; 12; 16) в различных группах в целом аналогичное: в группе I таких погребений 16, в группе II – 1, в группе III – 1,
в группе VI – 3."(А. В. Комар. Чернигов и Нижнее Подесенье. Русь в 1Х-Х в. Археологическая панорама)

Считаем: 1 группа - исследовано 105 курганов, с скандинавскими предметами - 16; II группа- исследовано 11 курганов, с скандинавскими предметами - 1; III группа- исследовано 10, с скандинавскими предметами - 1; IV группа- исследовано 15 курганов, с скандинавскими предметами - не указано; VI группа- исследовано 16 погребений. с скандинавскими предметами - 3. Как вы считаете это много?

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Не глобальные политии это какие?
scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Безусловно, да только размеры этих политий в 1Х и Х111 веке разные. Как и численность населения в них и количество городов и городищ, равно как и деревень.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


И что? Вам она не позволяет сделать выводы?

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:

Да неужели? Военные историки они в прошлое смотрят через зеркало и все видят? Или они вообще не люди, и не могут заблуждаться и ошибаться. Их в отдельных институтах учат.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Цитируемые авторы не историки филологи, а значит судят о вопросе на основании материальных факторов а не глубокомысленных рассуждений о количестве ангелов на острие иглы. Именно археологи и говорят о невозможности существования многотысячных армий там где их помещают источники и военные историки вслед за ними.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Верно, одно дело 100 км. пехом протопать, на лодке по реке проплыть (хотя тут все зависит по или против течения) на лошадке проскакать (хотя и тут роль играет - на одной или двуконь) или на БМВ проехать по автобану.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Вы хотите сказать что они за один сезон этот путь проделали?

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Они тоже за один сезон там где есть оказались?

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:

Тот же самый вопрос, монголы за одно лето до В.Е. добрались? Они пехом и по рекам на лодках-долбленках гребли?

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 11:49:07:


Эта цитата демонстрирует факты , где что найдено и каким временем датируется и на основании этого а не рассуждений что могли а что не могли делается обобщение.