Вот на какой вопрос было бы интересно поразмышлять.)) Цитата:

зачем тогда пишите:

Нет, она вписывается в доказательную базу.

Нет, это просто кто-то с Дона родом.

так и вы ничего не знаете, а пишите. и проф. историки тоже ничего не знают доподлинно, а пишут.

да нет никакой у норманистов доказательной базы. уже тысячу раз это обсуждали.

и что что с Дона? Я хоть раз где то здесь утверждал что Рюрик, Игорь, Олег были аланами с Дона? Женя, если я сейчас живу в Белоруси то следуя вашей логике должен здесь Русский каганат помещать?

До ибн Хаукаля вам действительно далеко. По всем показателям. А только он и был знатоком морского дела у печенегов, а не я.

Вы специалист по заговорам, Женя?

Вы их оспорьте. Читайте цитату:

Так где, Женя и в чем заключается археологическое подтверждение норманнской теории?

Нет, Женя, не все, а только то, что можно объяснить с позиции СМК=Русский каганат.

А дело не во мне, а в том, что вы ссылаетесь на заведомо ошибочный источник.

И по ним тоже, но в основном по фрикам.

Легко. Читайте Константина Багрянароного и Бертинские Анналы.

В скандинавском присутствии.

Проблема для вас в том, что вы не можете этого сделать.

например, как славяне называли созвездие плеяд.

1.Бесконечная дискуссия
Спор о варягах, красной нитью проходящий через всю отечественную историографию, казалось бы, завершился в 90-е годы прошлого века, когда антинорманизм советского образца, лишенный государственной поддержки, пал под давлением массива новых данных (в первую очередь археологических, ясно и недвусмысленно демонстрирующих значительное присутствие норманнов в Восточной Европе в IX-XI вв.). Сложившаяся ситуация позволила Л.С. Клейну даже говорить о «конце дискуссии» [Клейн 2017: 199], хотя он и предвидел возможность возрождения антинорманизма уже не как научной концепции, а в качестве «позиции», поскольку антинорманизм имеет корни «скорее в психологии и политике, чем в науке» [там же]. Тем не менее антинорманизм пережил новое рождение в работах А.Н. Сахарова [2003],А.В. Кузьмина [2003], В.В. Фомина [2003; 2005; 2013], В.И. Меркулова [2003; 2005], А. Пауля [2015], Л.П. Грот [2013] и ряда других, причем все-таки в виде научной концепции.Другое дело, что в данном случае речь идет скорее об «эрзац-науке», как определил это явление О.Л. Губарев [Губарев 2015]. То есть в трудах современных «гонителей норманнов» соблюдается внешняя наукообразность, большинство из этих авторов имеют соответствующие дипломы и научные звания. Вместе с тем их работам присущи публицистическая направленность, стремление к политизации дискуссии, апеллирование к вненаучным кругам, переходы на личности, передергивания, умалчивания и даже прямые фальсификации. В чем-то это новое направление в российской историографии напоминает креационизм в биологии: и там и тут главной и единственной задачей является не поиск истины, а доказательство некого заранее принятого утверждения, подгонка решения под уже установленный ответ.
Клейн отметил еще одну характерную черту современного антинорманизма: его своеобразный регресс, возвращение на уже пройденную стадию развития, возрождение вульгарного антинорманизма Гедеонова и Забелина. Клейн говорит даже о скатывании современных антинорманистов к ломоносовским позициям [Клейн 2017: 217] но это не совсем верно, как будет видно из дальнейшего изложения. Фомин, Меркулов, Грот и ряд других пытаются доказать происхождение варягов из славянских племен Южной Балтики (ободритов). Фомин [2005: 147-199] настаивает на том, что только их позиция и является настоящим антинорманизмом, в то время как советский антинорманизм Рыбакова, Шаскольского, Мавродина, Авдусина и др. был «мнимым» (или «псевдонорманизмом»), поскольку все эти исследователи, не признавая за варягами существенного вклада в русскую историю, признавали, однако же, их скандинавское происхождение. Таким сектантским определением нынешние антинорманисты фактически отсекают себя от научного сообщества, поскольку в «норманисты» попадают едва ли не все историки, жившие и живущие в России или за ее пределами. Неприятие скандинавского влияния на русскую историю достигает у нынешних антинорманистов такой интенсивности, что уместно говорить уже не просто об антинорманизме, а о норманофобии.
Работы антинорманистов-норманофобов были подвергнуты справедливой критике [Клейн 2017: 201-220; Верхотуров 2005, 2015; Губарев 2017; Воронин 2017], однако некоторые из выдвинутых ими идей не удостоились подробного разбора в критических работах. Таковы, например, зачисление этими авторами в свои предшественники Ломоносова, Лейбница и Мюнстера, утверждения о генезисе норманизма из «готицизма» и «рудбекианизма», фантастические картины затопленного Рослагена. Во многом слабое внимание критиков проистекает из незначительности данных концепций: даже если принять их на веру, они не придадут современным антинорманистским конструкциям ни малейшей дополнительной достоверности. Тем не менее в интересах истины следует все-таки выяснить, насколько верны вышеназванные идеи и не имеем ли мы тут дело с той подтасовкой фактов, к которой столь охотно прибегали и прибегают антинорманисты.

3.Кому должно стыдиться Себастиана Мюнстера?

Помимо Ломоносова, современные антинорманисты стараются мобилизовать для защиты своих взглядов Себастиана Мюнстера. По понятным причинам их привлекает свидетельство из мюнстеровской «Космографии» о том, что Рюрик был призван в Новгород из племени вагров или варенгов, чьей столицей был Любек. В этом видится подтверждение южнобалтийской версии происхождения варягов, выдвинутой Герберштейном [Герберштейн 2008: 69]. Фомин придает большое значение тому, что первое издание «Космографии» вышло на пять лет раньше «Записок о Московии» (соответственно 1544 и 1549 гг. [Фомин 2013]) В этом Фомину и его последователям видится проявление некой независимой от Герберштейна «широко известной в Западной Европе традиции», связывающей варягов с ободритскими землями. Грот считает свидетельство Мюнстера мощнейшим аргументом в свою пользу, который даже «шведские норманисты» предпочли просто замолчать, «пройдя мимо его личности с потупленными взорами» [Грот 2013: 295]. Причем боязнь Мюнстера, по мнению Грот, свойственна и современным «норманистам», которые якобы критикуют одного Герберштейна, «а Мюнстер в поле зрения отсутствует».
Если бы даже в издании 1544 г. действительно говорилось бы о Рюрике и его происхождении от балтийских славян, то достоверности ободритской гипотезе это не прибавило бы, поскольку в этом случае вставал бы вопрос, каким источником пользовался Мюнстер и насколько этот источник заслуживает доверия. Впрочем, никакого вопроса и не встает, поскольку ни о каком Рюрике в издании 1544 г. не говорится ни слова. Дело в том, что Фомин и его последователи цитируют «Космографию» по изданию 1628 г., где действительно говорится о Рюрике, ваграх и Любеке, но при этом нет привязки Рюрика к родословию ободритских князей, она появится позже. Поскольку Мюнстер скончался еще в 1552 г., то никакого отношения к изданию 1628 г. он иметь не мог. Тем более что упоминание о Рюрике отсутствует и в последнем прижизненном издании «Космографии» 1550 г.

Издания 1544, 1550, 1628 гг. и ряд других доступны в сети. При их просмотре можно убедиться, что в издании 1544 г., которое предшествовало публикации «Записок о Московии», о Рюрике не упоминается ни в описании России [Münster 1544: DXIII-DXLVII], ни в описании Померании [Münster 1544: ССССXCVI-CCCCXVII], ни в описаниях Мекленбурга [Münster 1544: CCCCXCIIII-CCCCXLVI], ни в описании Любека [Münster 1544: CCCCLXXXI]. Обратившись к описанию «Московии» в издании 1550 г. (последнем прижизненном), также не встретим имени Рюрика [Münster 1550: MXXIX-MXXXIIII]. Аналогичная ситуация сохраняется во всех последующих, уже посмертных, изданиях, по крайней мере до издания 1598 г. [Münster 1598: MCCLI-MCCLXI]. Лишь в XVII веке рассказ о России дополняется историческим очерком. Видимо, это связано с нашумевшими событиями Смутного времени, которые нельзя было не отразить в новых изданиях, а для этого требовалось хотя бы краткий рассказ о прошлом России. И вот в издании 1628 г. читаем любимые норманофобами строки:

Эти московские князья, по некоторым мнениям, происходят от кесаря Октавиана Августа. Его потомок по имени Рюрик из народа вагров или варегов, чьей столицей является Любек, в 861 году по совету знатного горожанина Гостомысла, был призван в Новгород и русскими, и московитами вместе со своими братьями. [Münster 1628: 1420].
Источник этого известия не указан, но вряд ли стоит сомневаться, что это все тот же Герберштейн. Именно у него имеются сведения о происхождении Рюрика от Августа (этим сведениям Герберштейн не доверял, а вслед за ним не очень доверяли и издатели «Космографии», снабдившие известия оговоркой «по некоторым мнениям»), равно как и догадка о тождестве варягов с ваграми. Далее, точно по Герберштейну, повествуется о распаде страны, о ее объединении Владимиром (имеется в виду Мономах) в единое царство, о Дмитрии Донском и т. д. Герберштейн, как известно, долгое время рассматривался в Западной Европе как ведущий специалист по Московии, отчего и получила широкое распространение его теория о ваграх-варягах, основанная, как это ясно видно из текста «Записок о Московии», исключительно на схожести слов и на спекулятивном рассуждении о том, что князья из ободритов были бы русским роднее, нежели скандинавы [Герберштейн 2008: 69]. Мюнстер уже в первом своем издании упоминал посольскую миссию Герберштейна [Münster 1544: DXLVI]. Однако от включения догадок Герберштейна в свой труд Мюнстер воздержался
Таким образом, Мюнстер не только не оставил самостоятельных свидетельств в пользу ободритской гипотезы, но и не поддержал в этом отношении Герберштейна. Включая Мюнстера в свои союзники, Фомин и Грот либо ошибаются, либо грубо искажают факты. Они приписывают этому автору идеи, которых он никогда не высказывал. И потому как раз им, а не «норманистам», следовало бы проходить мимо Мюнстера «с потупленными взорами».

6.Приветы из затопленного Рослагена

Заметной фигурой в современном антинорманистком движении стала позиционирующая себя в качестве «шведской исследовательницы» Л.П. Грот. Ее работу об отсутствии имен Рюрика и Олега в шведских именословах Кузьмин охарактеризовал как «освежающий ушат», а про Грот (курьезно ошибившись насчет ее пола) заявил, что этот автор «буквально утопил наших норманистов в холодных водах Балтики» [Кузьмин 2003: 209, 232]. Ее построения были легко опровергнуты [Клейн 2017: 215], однако метафора пришлась мнимой шведке по душе, и она попыталась утопить не только норманистов, но и целую область Рослаген, которую считает своего рода священной коровой норманизма.
В представлении антинорманистов все их противники составляют некого рода секту, возглавляемую узким кругом вождей (неспроста Фомин настойчиво выдвигал Клейна в конунги норманизма) и исповедующей единое учение. На самом деле это не так, и далеко не все, кто соглашается с очевидным скандинавским происхождением варягов-руси, в обязательном порядке признает этимологию ruotsi > русь, а тем более связь этого этнонима с Рослагеном. Если бы Грот ознакомилась со статей Т.Н. Джаксон «Викинги и Древняя Русь» [Джаксон 2012], она бы знала, что у «норманистов» насчитывается целых семь локализаций скандинавской руси, и Рослаген – лишь одна из них. Но в картине мира Грот Рослаген намертво повязан с «норманнской теорией» и является ее краеугольным камнем: стоит только выбить его, и «цепочка Руден / Рослаген / Руотси рассыпается», что «делает бессмысленными лингвистические усилия норманнистов» [Грот 2013: 112, 114].
С Рослагеном Грот расправилась радикально: «самой этой земли в раннесредневековый период еще не было»; якобы до XIII столетия эта область «как физико-географический феномен не существовала, ибо она находилась под водой… Эта область только к XIII в. стала представлять собой территорию с условиями, пригодной для регулярной человеческой деятельности» [Грот 2013: 107]. Очередной ушат холодных вод Балтики не произвел особого впечатления на профессиональных историков, поскольку, как выразился Л.С. Клейн, «опровергать аргумент “ Рослаген” и подобные, чем занимается Грот, это бороться с тенями XIX века» [Клейн 2012]. Но среди широкой публики ее статьи имели успех, а «затопленные викинги» и «подводный Рослаген» немедленно стали слоганами на многочисленных антинорманистских сайтах. Вялая реакция историков на явно нелепую идею придает статьям Грот дополнительную убедительность в глазах профанов.

Между тем свою идею о подводном Рослагене Грот на удивление слабо аргументирует. Справедливо указывая на физико-географический характер вопроса об изменении береговой линии Скандинавского полуострова, она в соответствующих местах своей книги [Грот 2013: 106-114; 318-323] приводит ссылки на чисто исторические работы шведских исследователей (далеко не самые новые); к тому же в этих работах, насколько можно понять из изложения Грот, нигде не говорится прямо, что Рослаген во времена викингов был под водой, говориться лишь, что население Рослагена было незначительным; но будь Рослаген в действительности подводным царством, его «население» было бы еще менее значительным. Ссылка на геофизическую работу всего одна [Грот 2013: 107]. Есть еще невнятная интернет-ссылка с таблицей изменений уровня моря в районе Мэлерен.

Всем этим Грот «подтверждает» и без того бесспорный и отнюдь не новый факт значительного поднятия суши в этих местах, в результате которого залив Мэлерен превратился в отрезанное от моря озеро. По оценкам специалиста в области исторической геофизики [Ekman 2009: 65], за время наблюдений 1774-1884 гг. прирост суши в районе Стокгольма составил 4,93±0,23мм в год, для 1885-1982 гг. – 3,92±0,19 мм в год. Но из этих фактов отнюдь не вытекает подводный статус Рослагена в историческое время, поскольку Стокгольм и озеро Мэлерен собственно к Рослагену не относятся, а поднятие суши на различных участках побережья Балтийского моря не является равномерным.

На топографической карте Швеции [Sveriges Läsnkarta] нетрудно заметить, что большую часть Рослагена охватывают изогипсы высот 25 м, встречаются отметки высот от 40 и до 70 м. Таким образом, даже если принять на веру утверждение Грот о том, что на протяжении X-XIII вв. суша в районе нынешнего Стокгольма поднялась на 6-7 м и что на побережье Рослагена наблюдалась точно такая же картина, то и в этом случае большая часть Рослагена не оказалась бы затопленной в эпоху викингов.

Время, когда Рослаген действительно находился под водой, относится к началу бронзового века, когда уровень моря превышал нынешний на 25 м. В те времена северная часть Рослагена представляла собой архипелаг из маленьких (400х200-300 м) островков. Положение изменилось к концу бронзового века, когда уровень моря понизился и превышал нынешний лишь на 16 м. В результате этого внешняя цепочка архипелага сместилась к востоку, многие острова увеличились в размерах, основная часть нынешнего Рослагена стала сушей [Björck och Larsson 2011: 36-38].

«Открытие» Грот заключается всего лишь в вольной интерпретации давно известного факта послеледникового поднятия суши (гляциоизостазии) в районе Балтийского моря. Этот феномен ни для кого не являлся секретом, и менее всего для жителей Рослагена, а точнее, Йостхаммара, которые еще в 1491 г. с тревогой оповещали правительство в Упсале, что в их обмелевшую гавань уже не могут заходить корабли [Ekman 2009: 21].

Коль скоро жители, провести долгосрочные наблюдения и зафиксировать изменения береговой линии, которые не вдруг происходят, то можно полагать, что жили они там уже достаточно долгое время. И в самом деле, в одном из районов Йостхаммера обнаружены захоронения эпохи викингов [Björck och Larsson 2011: 35]. Следуя логике Грот, нужно предполагать, что викинги устраивали некрополи прямо на дне морском. Помимо этого, на территории Рослагена найдено множество рунических надписей XI в.

Они обнаружены в Валентуле [Мельникова 2001: 321-322], Рослагс-Бру [там же: 39], Сёдербю [там же: 330], Уббю и Фрёсунде [там же: 336], Энгебю [там же: 340]. В этих надписях говорится о людях, отправившихся из Рослагена (в те времена называющегося Роденом) в восточные земли, в Финляндию, в Гардарику (Русь), Вирланд (Эстонию), а также о тех, кто не дождался их возвращения на родину. Разумеется, ни о каком затопленном Рослагене и прочих фантазиях авторов XXI в. никто из этих людей ничего не знал.

Помимо всего этого, Рослаген («Родрсланд») упомянут в рунических надписях, украшающих знаменитого пирейского льва [Мельникова 2001: 270]. С этим неудобным львом Грот пыталась покончить столь же радикально, как и с Рослагеном – объявила нанесенные на него руны подделкой конца XVIII века, сделанной неким приверженцем «идеи великого прошлого свеев» [Грот 2013: 232].
Этот домысел не подкреплен вообще ничем. Вместо доказательств Грот выборочно и тенденциозно цитирует работу Янсона, подвергавшего сомнению некоторые толкования Брате, которыми оперировала Мельникова. Ожесточенность, с которой не разбирающаяся в теме рунических надписей псевдо-шведка нападает на признанного специалиста в этой области, проистекает исключительно из убеждения Грот в том, что «пирейский лев… на протяжении более сотни лет играл роль важного исторического источника, с помощью которого пытались подкрепить идею об особой роли Рослагена в шведской истории» [Грот 2013: 221], отчего он якобы особенно мил российским «норманистам», которые пытаются «спасти эту концепцию» [Грот 2013: 229]. На самом деле источников о населенности и важной роли Рослагена не только в шведской, но и в русской истории, как было показано выше, вполне хватает и без пирейского льва. Не говоря уже о том, что пирейский лев никогда не играл заметной роли в аргументации т. н. «норманистов».