Странный аргумент учитывая состояние источников. А вот, название области связанное с именованием норвежских территорий в 9-11 веках, я считаю наиболее весомым аргументом. В Саге об оркнейцах, вообще все в деталях показано. Так что наиболее весомы аргументы норвежской версии.

Ну что вы спорите с Mukaffa, Ролло был балтийский славянин с острова Рюген, это же всем нормальным людям известно, и только норманисты считают его норманном и конкретно норвежцем.

Если говорить о словаре, то там написано, что большинство историков полагают, что Ролло был норвежцем.

Я ж объясняю, если бы родня Роллона была скандинавами то это бы проявилось однозначно. По каким-то связям, контактам.
Но такового не наблюдается ВООБЩЕ.

Так почему Нормандия, а не Данелаг? Что там еще.. Даневирке.. Что-то подобное .. Ничего этого нет, а у поздних хронистов деталей почти нет. Соотвественно, наименьший вариант пустого фантазирования у норвежской версии.

Это лишь придумано. Понимаете?
Я о реальных контактах.

Так разве что школьник будет рассуждать или поздний хронист когда лишь смутные воспоминания остались. Ясно что для появления названия нужны определенные основания, которые вырисовываются из схожих примеров. наиболее логично считать, что в основе появления такого названия лежало - Norðmanna land, как называли территорию Норвегии в 9 веке и Норманния во времена АБ.

Так источник то где?
Где называли?
Я что-то так до сих пор и не услышал.

Дискуссию вёл уважаемый коллега Егор Яковлев, который с первых секунд честно объявил, что не является специалистом по средневековью, предпослав эпиграфом слова своего учителя Павла Подболотова (крупного исследователя меньшевизма): «Что я могу рассказывать о Рюрике? Только сказки».

Надо ли уточнять, что дискуссия между не специалистом по какому-то вопросу и специалистом по этому вопросу состояться не может в принципе? Ведь не специалист не сумеет оппонировать специалисту a priori, а если нет оппонента, то сама суть дискуссии (то есть, спора) пропадает.

При этом, тов. Яковлев ясно обозначил собственный круг интересов в данной проблематике: использование вульгарного изложения норманской теории происхождения Руси в нацистской пропаганде. Это однозначно говорит о ведущем дискуссии, как о честном учёном. Однако, суть варяжского спора по существу не имеет отношения к политическим течениям 20 века, что опять-таки заставляет усомниться в продуктивности общения между медиевистом и специалистом по Новейшей истории применительно к сугубо историографической тематике 8-10 веков.

Чуть далее, тов. Яковлев произнёс фразу: важно верно поставить вопросы, а Герман Анатольевич, как специалист, наверное, сумеет на них ответить (2.32.11 по хронометражу). Т.е., заявленная дискуссия угасла, не начавшись. Вместо неё начались ответы на вопросы в древнем уважаемом стиле античных риторических диалогов между учителем и учеником.

***

Начался диалог с вполне однозначного тезиса, что всё не так однозначно. Например, некоторые синхронные источники локализуют русь не на севере, а на юге. В качестве примера Егор Яковлев привёл известное сообщение Баварского географа, определив его, почему-то, как северный источник. «Описание городов и областей к северу от Дуная», созданное в 830-850 гг. в монастыре Райхенау даже теоретически к северному корпусу памятников отнести невозможно, о чём говорит и само название.

В кратком справочнике на двух листах, в самом деле, упомянут народ Ruzzi, каковое название уверенно соотносится с летописной русью. Однако говорить о сколько-нибудь точной локализации руси на юге восточной Европы можно говорить лишь с огромной степенью сослагательности.

В пользу южного расположения Ruzzi говорит то, что термин расположен в тексте следом за Caziri – хазарами. Однако «географичность географа» нельзя переоценивать – это не современный атлас.

Во-первых, перед хазарами упомянуты Bruzi (брусы, которых уверенно ассоциируют с пруссами), локализованные достаточно точно – от Рейна до Энса и загадочные «Uuizunbeire», которых предположительно можно соотнести с племенем весь. «Адам Бременский дважды упоминает народ Wizzi; первый раз в списке племен, обитавших между "землей женщин" (где-то в современной Финляндии) и Русью (Adam Brem. IV, 14, здесь же Mirri-меря и загадочные Lami и Scuti), а затем локализуя его на Руси и сближая на основе народной этимологии с народом Albani (< лат. albus "белый"), который в античной географической традиции помещался на Кавказе, а у Адама Бременского, в силу его специфических представлений о Восточной Европе, оказался к востоку от Балтики: "аланы или альбаны, которые на своем языке зовутся виссы" (Adam Brem. IV, 19; "Alani vel Albani, qui lingua eorum Wizzi dicuntur"). Так как сопоставление Wizzi Адама с весью (соврем, вепсы) (ПСРЛ. Т. I. Стб. 4, 11, 20; Т. II. Стб. 4, 8, 14), помещаемой ПВЛ "на Бьлѣозерѣ", является хрестоматийным (Muellenhoff К. Deutsche Altertumskunde. В., 1897. Bd. 2. S. 71-73; Lonborg S.E. Adam af Bremen och hans skildring af Nordeuropas laender och folk. Uppsala, 1897. S. 110-113; Schlueter W. Die Ostsee und die Ostseelander in der Hamburgisc-hen Kirchengeschichte des Adam von Bremen // Sitzungsberichte der Gelehrten Estnischen Gesellschaft. Dorpat, 1903. Jg. 1902. S. 25-26; Bjeornbo A. A. Adams af Bremens nordensopfattelse // Aarboger for nordisk oldkyndighed och historic Kobenhavn, 1909. Raekke 2. Bd. 24. S. 161-163; Фасмер M. Словарь. Т. 1. С. 305. Ст. "Весь"; Пименов В. В. Вепсы. М.; Л., 1965. С. 27-28 и многие другие; ср.: Pekkanen T. Adam of Bremen 4, 14: Wizzi, Mirri etc. // Arctos. Acta philologica Fennica. Helsinki, 1974. Vol. 8. P. 111-113)" то надо всерьез считаться с возможностью идентификации wizun БГ = весь. Такую идентификацию можно подкрепить двумя соображениями: другими достаточно древними упоминаниями веси и порядком перечисления народов в БГ и у Адама Бременского. С начала X в. весь упоминается у арабских авторов в связи с торговыми связями волжских булгар [Ибн Фадлан. С. 136; см. также: Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131-1153 гг.) – М., 1971. С. 31-35 и др.; интерпретация "вису" арабских авторов как веси в последнее время едва ли основательно оспорена (Леонтьев А. Е. Волго-Балтийский путь в IX в. // КСИА. 1986. Вып. 183. С. 4-5)]. Менее надежным является прочтение Vas(in) Иордана (VI в.) как веси (lord. Get. Cap. 116. P. 88); принятое в этнографической и археологической литературе, оно нередко оспаривается филологами [см., например: Schramm G. Stroeme. S. 140. Anm. 379 (со ссылкой на то, что в качестве коррелята слав, vesb ожидалось бы гот. *Vis-, а не Vas); Г. Шрамм считает готскую этимологию всего комплекса Vasinabroncas в целом более адекватной: Grienberger Th. Ermanarichs Volker // Zeitschrift fur deutsches Altertum und deutsche Literatur. В., 1895. Bd. 39. S. 154-184; см. также: Schramm G. Die nordostlichen Eroberungen der Russlandgoten: Merens, Mordens und andere Voelkernamen bei Jordanes, Getica XXIII, 116 // FMSt. 1974. Bd. 8.S. 1-14]. Такой скептицизм выглядит все же не вполне оправданным; рукописная традиция "Гетики" Иордана в данном месте (в списке народов, покоренных Германарихом) производит впечатление настолько неисправной, что апелляция к ней не может быть в полной мере убедительной. Далее, рядом с Vas(in) Иордан называет также народы Merens и Mordens, тождество которых с поволжскими финскими племенами мери и мордвы не вызывает сомнений. Следует вообще подчеркнуть то замечательное обстоятельство, что как у Иордана (Vas(in) – Merens), так и у Адама (Wizzi – Mirri) и в русской летописи (весь – меря) оба народа неизменно называются вместе, что не только подкрепляет обсуждаемые идентификации, но и указывает на глубокую древность связей между Белозерско-Ладожским регионом и Ростовским Поволжьем, двумя важнейшими участками волго-бал-тийского пути. В этой связи характерны колебания археологов в этнической атрибуции финно-угорского элемента в Ярославском Поволжье: его относят то к веси (Фехнер М. В. Тимеревский могильник // Ярославское Поволжье Х-ХІ вв. М., 1963. С. 15), то к мери (Дубов И. В. Северо-Восточная Русь в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 16-32, 187; Голубева Л. А. Меря // Финно-угры. С. 76), то признают затруднительность выбора между этими двумя возможностями (Смирнова А. И. Лепная керамика Тимеревских курганов и проблема этнической атрибуции // СА. 1987. № 2. С. 99). Сказанное заставляет внимательнее присмотреться к порядку перечисления народов в рассматриваемых пассажах всех трех авторов: Иордана, БГ и Адама Бременского. У последнего (Adam Brem. IV, 14) она такова: Sueones-"земля женщин" – Wizzi – Mirri – Lami (?) – Scuti (?) – Turci (кочевники-степняки; см.: Adam Brem. IV, 18. Schol. 122) – русь; так как Адам считал, что по Балтийскому морю можно добраться как до Руси, так и до Греции (см.: Adam Brem. II, 2; IV, 1; IV, 10), то естественно предполагать, что перед нами описание балтийско-волго-донского или балтийско-волго-окского речного пути, воспринимавшееся Адамом как перипл. Нетрудно заметить сходство этого "перипла" с описанием БГ: поморские волыняне (устье Одры) – пруссы – весь – beire (?) – хазары-русь. Поэтому, принимая логичное допущение, что перечисление названий в БГ ведется вдоль раннесредневековых коммуникаций, т.е. торговых путей (см. Введение), можно прийти к вероятному заключению, что здесь названы народы, обитавшие по волго-балтийскому пути. В том или ином виде этот путь, вероятно, существовал и во времени Иордана, ибо упоминаемые им в Крыму скандинавские торговцы (Suehans) мехами должны были как-то туда добираться (lord. Get. Cap. 21. P. 59; Marquart J. Steifziige. S. 513); вместе в тем в каталоге народов, покоренных Германарихом, видеть следы итинерария было бы хоть и соблазнительно (см., например: Иордан. О происхождении и деяниях гетов, "Getica" / Вступит, ст., пер. и коммент. Е. Ч. Скржинской. М., 1960. С. 265-266. Примеч. 367), но все-таки несколько поспешно. Однако надо признать, что немногие поддающиеся относительно надежной идентификации этнонимы из этого каталога (Thiudos – чудь, весь (?), меря, мордва) располагаются как раз на северном и среднем участках волго-балтийского пути. Но остальная номенклатура каталога не поддается убедительной расшифровке: Golthescythas, Rogas, Tadzans (или Rogastadzans < гот. *Raua-stadjans "обитатели берегов Pa-Волги": Schramm G. Stroeme. S. 119), Athaul, Navego и т.п. (ср., например, в последнее время: Седов В. В. Этнография Восточной Европы середины I тысячелетия н.э. по данным археологии и Иордана // Восточная Европа в древности и средневековье. М., 1978. С. 9-15; Schramm G. Stroeme. S. 123-128, 224-225; Г. Шрамм усматривает здесь следы связей по Дону и Волге между Северным Причерноморьем и заволжским Прикамьем). С другой стороны, надо обратить внимание на порядок перечисления народов при описании Иорданом Скифии: Vidivarii (в устье Вислы) – Aisti (очевидно, балтские и финские племена юго-восточной Прибалтики) – Acatziri – Bulgari (в Северном Причерноморье) (lord. Get. Cap. 36-36. P. 63). Возвращаясь к wizun БГ и Wizzi Адама Бременского, отметим, что толкование самоназвания веси как д.-в.-н. wizzun "белые" могло быть облегчено наличием на территории древней веси заметной топонимики с семантикой "белый"; например: русск. Вологда < фин. *valkeda (вепс, vauged) "белый"; русск. Белоозеро, являющееся калькой с вепсского, как на то ясно указывает морфологическая структура топонима (Фасмер М. Словарь. Т. 2. С. 148. Ст. "Белоозеро"; С. 340. Ст. "Вологда"; Попов А. И. Следы времен минувших: Из истории географических названий Ленинградской, Псковской и Новгородской областей. Л., 1981. С. 54-55). Ареал расселения раннесрепне-вековой веси, как он восстанавливается по археологическим данным, простирался от восточного и юго-восточного Приладожья до р. Мологи на юг и Белого озера на восток (Голубева Л. А. Весь // Финно-угры. С. 52-64)»

(http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_geogr/frametext3.htm Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI вв. М. Наука, 1993).

Но данная ссылка сама по себе очень показательна. Тов. Яковлев, будучи специалистом по Новейшему времени, просто не владеет историографией и основами критики раннесредневековых текстов. Дело в том, что данная вставка в «Житии» с огромной долей вероятности является позднейшей вставкой (оригинал сочинения 840 гг. не сохранился). Дело в том, что все остальные византийские источники 830-840 гг. молчат от столь масштабном военном предприятии, затронувшем территории от Константинополя до Южного Причерноморья, что практически нереально, учитывая значительный корпус византийских текстов того времени. Кроме того, Бертинские анналы ясно указывают на дружественные отношения Империи и росов в этот период. М. Нистазопулу, А.Маркопус, Э. Арвейлер считают данный отрывок контаминированным с сочинениями патриарха Фотия, описывавшим набег 860 года. Существует ненулевая вероятность, что вставка вообще относится к набегу 941 года. (Древняя Русь в свете зарубежных источников./Под ред. Джаксон Т.Н., Коноваловой И.Г, Подосинова А.В. Том II. Византийские источники. М., Фонд содействия образованию и науке, 2010, 129). Сирил Манго и Стефанос Эфтимиадис в книге 1997 года (Ignatios, the Deacon. The correspondence of Ignatios, the Deacon. Washington, Dumbarton Oaks Research Library and Collection, 1997.) вообще опровергли доводы В. Василевского и его последователей (например, Игоря Шевченко) о принадлежности «Жития» перу Игнатия Дьякона, выдвинув более позднюю датировку.

В любом случае, «Житие» не даёт ни единого логического основания для локализации руси на южных территориях. При том, что если в самом деле, имел место локальный набег на Амастриду какого-то отряда росов, он мог быть произведён буквально с любой территории – не существовало увязки набега и географического соседства.

Уважаемый Герман Анатольевич Артамонов включился в дискуссию (2.36.45), упомянув сообщение Бертинских анналов 838 года о прибытии к императору Людовику Благочестивому послов византийского императора Феофила, с коими прибыли представители народа Рос, что, якобы, указывает на южную локализацию руси. Замечание это более чем спорное, основанное во многом на том, что современный русский исследователь чаще всего не читает на латыни (тем более, средневековой), а довольствуется тем или иным переводом, который может доносить смысл в несколько искажённом виде.

Приведём текст отрывка полностью:

«Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.»

Обычно выделенный отрывок переводят так:

«Он [Феофил] также прислал с ними [своими послами Феодосием и Феофанием] неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос».

Или так:

«Он (император Феофил) послал также с теми (византийскими послами) неких людей, которые говорили, что они, то есть их народ, называется "Рос"».

Именно на таком переводе, которые постулирует смысл о самоназвании народа Рос (что транслировано возвратной формой глагола «называется»), основаны многие предположения и доводы. Однако, фраза «qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant» содержит оборот accusatives cum infinitive «se… vocari» который связан с глаголом dicebant, который стоит в пассивном залоге настоящего времени.

Т.е., точный перевод будет иным: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют Рос». Речь идёт совершенно точно не о самоназвании, а о том, как их именуют третьи лица. В ходе расследования, учинённого императором, выяснилось, что это свеоны, т.е., шведы. Причины подозрительности Людовика понятны. Викинги из Швеции много лет беспокоили границы королевства франков, а внешний вид послов, скорее всего, показался ему очень знакомым, откуда и интерес – не шпионы ли это? Думать, что франк Людовик, который даже не очень понимал, что такое Рос, опасался набега с территории Южной Руси по меньшей мере, странно. А вот шведам он закономерно не доверял – были все основания.

Таким образом, мы имеем дело с сообщением, что из Константинополя ко двору франкского короля прибыли шведы, которых именуют росами. Византийский император просит франков помочь послам добраться домой, ибо путь из Константинополя очень опасен. Где именно располагается дом архиепископ Пруденций не сообщает.

Косвенным указанием на локализацию может служить титул правителя (rex) свеонов – chacanus, который принято переводить, как «каган». Каган – тюркский термин, который носили в то время повелители Хазарского каганата. Однако «хаканус» вполне может быть латинизированным вариантом скандинавского имени Хакон\Хакан (оба варианта в латинской транскрипции правомочны).

Термином «каган» ещё в 10-11 веках называли великих князей Киевских Владимира Святославича, Ярослава Владимировича и Ярослава Владимировича, что донесли до нас граффити на стенах Софии Киевской. (Высоцкий С.А., Древнерусские надписи Софии Киевской. Вып. 1., XI_XIV вв. Киев., Наукова думка, 1966, 49-52). В 903 году об этом же сообщал Ибн Русте. (Крачковский И.Ю. Арабская географическая литература. М-Л., Изд-во АН СССР, 1957, 159). Так как территория будущей Руси в большой части была данником хазар, титул «каган» однозначно указывал на претензию правителя данной земли на «хазарское наследство» и имел яркую антихазарскую направленность. Варяги-скандинавы, бравшие дань с чуди, словен, мери и кривичей по сообщению ПВЛ за 853 год, вполне могли брать подобное звание, обосновывая свои претензии на подвластный ареал. В любом случае в 9 веке Киев и, тем более, местности южнее его, не были достаточно значимыми, для формирования центра некоего союза племён по имени Русь – это всё ещё была подданная хазарам территория.

Куда более правдоподобным и логичным представляется возможная локализация «каганата росов» не южнее Смоленска, где располагался тогда весьма значительный центр с массивным присутствием скандинавской воинской аристократии – Гнёздово. Тем более, что добраться туда от Ингельхайма-на-Рейне было куда проще, чем из Константинополя. По фнутрифранкским землям до Балтики, а далее – знакомым варяжским путём через Балтику на кораблях до Ладоги и далее – к Смоленску.

Впрочем, нельзя отрицать версию о том, что хаканус – это Хакон – нормальное шведское имя, а тогда география путешествий послов складывается уж совсем просто.

В сухом остатке Бертинские анналы сообщают о шведах и именно о шведах со вполне прозрачной этнической и территориальной принадлежностью, которых окружающие ассоциируют с этнонимом «рос» без точных указаний откуда прибыло посольство. Т.е., этот источник не даёт никаких оснований для исходной южной локализации некоего нескандинавского племени русь.

Далее Г.А. Артамонов указывает на возможную локализацию руси в Причерноморье и на Дунае (2.37.43). К сожалению, ни одно из приведённых сообщений (Баварский географ, Житие Георгия Амастридского, Бертинские анналы) не позволяют говорить об этом сколь-нибудь основательно.

Последующий пассаж относится к гипотезе норвежца Хакона Станга, выдвинувшего оригинальное предположение о связи этнонима «русь» с античными герулами – германским племенем. Однако, принципы хронологии не позволяют отождествлять герулов с русами – между исчезновением герулов и устойчивой фиксацией этнонима (или социоэтнонима) русь в источниках лежит не менее двух веков.