Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 553 554 555 556 557 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 593618 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11080 - 01.02.2019 :: 21:56:05
 
scriptorru писал(а) 31.01.2019 :: 10:30:13:
Svendeld писал(а) 31.01.2019 :: 10:23:07:
что достаточно мощная русская армия 9 века, которая легко в пиратских набегах справлялась с хазарской, византийской армиями

Против нормальной армии хазар или ромеев у русов будет маловато шансов. А вот против неких ослабленных хазар или ромеев они могли вполне успешно действовать.

У русов 9 века да, шансов было лишь на пиратские набеги. Русы 10 века с легкостью разгромили Хазарию.
Наверх
 

<div style=
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11081 - 01.02.2019 :: 23:57:17
 
Evgen11 писал(а) 01.02.2019 :: 21:30:14:
Это сказано в Бертинских Анналах, но зачем же их читать.

В БА написано: "У франков не было исчерпывающих сведений, термин свеоны имел определенное значение, известное франкам, а о Rhos они услышали впервые в какой-то момент."? По моему это даже для Вас через чур.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11082 - 02.02.2019 :: 00:06:06
 
Талян писал(а) 01.02.2019 :: 23:57:17:
Evgen11 писал(а) 01.02.2019 :: 21:30:14:
Это сказано в Бертинских Анналах, но зачем же их читать.

В БА написано: "У франков не было исчерпывающих сведений, термин свеоны имел определенное значение, известное франкам, а о Rhos они услышали впервые в какой-то момент."? По моему это даже для Вас через чур.


Да нет мой пожилой друг, это не со мной, а вы не хотите читать, что там написано.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11083 - 02.02.2019 :: 01:39:26
 
Evgen11 писал(а) 02.02.2019 :: 00:06:06:
Да нет мой пожилой друг, это не со мной, а вы не хотите читать, что там написано.

То что Вы там видите, больше ни кому не доступно
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11084 - 02.02.2019 :: 02:23:46
 
Талян писал(а) 02.02.2019 :: 01:39:26:
Evgen11 писал(а) 02.02.2019 :: 00:06:06:
Да нет мой пожилой друг, это не со мной, а вы не хотите читать, что там написано.

То что Вы там видите, больше ни кому не доступно


"Никому", это некий Талян, ну и еще пара альтернативщиков. Негусто, для "никому".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11085 - 02.02.2019 :: 07:47:53
 
Mukaffa писал(а) 01.02.2019 :: 13:18:24:
Они обе на заказ писались.
О какой логике тут может быть речь?
Она искусственно выстроена в обоих случаях.
Что ж вам непонятно то?))


Это вам похоже, непонятно сопоставление названий областей, оказавшихся по контролем скандинавских дружин.
Область с датскими колонистами в Британии получила название Денло. Случайно? Нет. Хотя там и норвежские поселения были. Как раннесредневековые источники 9-11 веков называют Норвегию недавно только разбирали. Тот факт что южнее Норманнии (Норвегии) вдруг возникла еще одна, удивления не вызывает ибо норвежцыы-норманны в узком смысле. Считать, что Нормандия просто от обобщенного термина норманны,  слишком поверхностно. Это версия для тех кто не понимает деталей. Собственно во почему, я за норвежскую версию происхождения династии герцогов Нормандии. Уповать тут на смутные данные поздних хронистов, которые сам дело туманно представляли, недостаточно.
Norðmanna land - Норвегия. Отсюда и Нормандия.

Mukaffa писал(а) 01.02.2019 :: 21:31:29:
Нижняя Скифия - это южная Балтика.
Т.е. первые норманны - именно оттуда.


Первые норманны из Норвегии. А в плане географии и прочего, предпочтительно использовать данные авторов 9 века, а не середины 12 в.
Хронология походов скандинавов http://ulfdalir.ru/hronology/
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2019 :: 08:15:18 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11086 - 02.02.2019 :: 08:01:07
 
Талян писал(а) 01.02.2019 :: 23:57:17:
По моему это даже для Вас через чур.


Талян, вы чем в теме занимаетесь? Те более, что текст цитировался парой постов ранее. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, пост  #10979
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11087 - 02.02.2019 :: 08:33:19
 
Svendeld писал(а) 01.02.2019 :: 21:56:05:
У русов 9 века да, шансов было лишь на пиратские набеги. Русы 10 века с легкостью разгромили Хазарию.


Сама Хазария ко второй половине X века деградировала. Мощь древнерусских князей, напротив, росла. Однако если  представить примерно одинаковые армии в степи, из которых одна основана на воинских традициях варваров Европы, под римским влиянием, а другая на военных традициях Евразийских степей, то преимущество будет за последними.
Всаднику славянину или скандинаву в X веке, не дотянутся в плане воинских умений, до степного всадника. У Прокопия где-то есть сравнение гуннских всадников и готов, совсем не в пользу готов в 6 веке. Также и в 10 русы опасались как степной так и ромейской кавалерии. Лев Диакон специально отмечал, что росы не стремятся воеват ь на конях, тут думается еще и потому, что они понимали, что верхом с ромеями им не тягаться. Появление же полноценного рыцарского войска на Руси, это конец 11 - нач. 12 в. Без такой армии какая могла быть надежда на успех в южно-русских степях? Но Владимир Мономах уже смело ходит в степь. То что Святослав так уверенно разгромил Хазарию, говорит в первую очередь о том, что это государственное образование, само по себе уже было смертельно больно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11088 - 02.02.2019 :: 10:45:07
 
scriptorru писал(а) 02.02.2019 :: 07:47:53:
Это вам похоже, непонятно сопоставление названий областей, оказавшихся по контролем скандинавских дружин.
Область с датскими колонистами в Британии получила название Денло. Случайно? Нет. Хотя там и норвежские поселения были. Как раннесредневековые источники 9-11 веков называют Норвегию недавно только разбирали. Тот факт что южнее Норманнии (Норвегии) вдруг возникла еще одна, удивления не вызывает ибо норвежцыы-норманны в узком смысле. Считать, что Нормандия просто от обобщенного термина норманны,  слишком поверхностно. Это версия для тех кто не понимает деталей. Собственно во почему, я за норвежскую версию происхождения династии герцогов Нормандии. Уповать тут на смутные данные поздних хронистов, которые сам дело туманно представляли, недостаточно.
Norðmanna land - Норвегия. Отсюда и Нормандия

Ну и нагоро-, наговорили ...))
Так с чего вы датскую то версию списали я никак не пойму? Раз она тоже официальная.
Извините, вы просто фантазируете.
Сначала хотя бы выяснили как Норвегия в Х веке называлась тогда уж, раз вы аналогии с Денло проводите.
А вообще конечно несерьёзно, нет желания даже комментировать, время тратить, уж извиняйте.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2019 :: 10:50:45 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11089 - 02.02.2019 :: 10:47:30
 
scriptorru писал(а) 02.02.2019 :: 07:47:53:
Первые норманны из Норвегии. А в плане географии и прочего, предпочтительно использовать данные авторов 9 века, а не середины 12 в.
Хронология походов скандинавов http://ulfdalir.ru/hronology/

Их называли "пиратами" и "язычниками".
Этих первых норманнов.
"Норманнами" вообще редко.
Понимаете?  Смайл
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11090 - 02.02.2019 :: 11:37:29
 
Цитата:
Norðmanna land - Норвегия. Отсюда и Нормандия.


Норевег - северный путь. См вику. Далековато от нормандии.

В чем логика самоназвания северный человек? Северный по отношению к чему? Почему. Не западный человек?  Не восточный там.

Есть местный источник с самоназванием норман?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11091 - 02.02.2019 :: 16:24:08
 
Mukaffa писал(а) 02.02.2019 :: 10:45:07:
Так с чего вы датскую то версию списали я никак не пойму?


Я вроде бы понятно изложил, почему норвежскую предпочитаю. Хотя норвежцы селились и в Британии, аналогично и даны могли быть в Нормандии.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11092 - 02.02.2019 :: 16:26:21
 
Amaro Shakur писал(а) 02.02.2019 :: 11:37:29:
В чем логика самоназвания северный человек?


Спросите у Оттара из Орозия короля Альфреда. Смотрите подробности ранее в этой теме.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11093 - 02.02.2019 :: 16:31:25
 
Mukaffa писал(а) 02.02.2019 :: 10:47:30:
Норманнами" вообще редко.
Понимаете?


Тем не менее термин норманны исходя из Эйнхарда более обычный, чем свеоны.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11094 - 02.02.2019 :: 17:05:29
 
scriptorru писал(а) 02.02.2019 :: 16:24:08:
Я вроде бы понятно изложил, почему норвежскую предпочитаю. Хотя норвежцы селились и в Британии, аналогично и даны могли быть в Нормандии.

Дело всё в том, что если бы Роллон был из данов или норвежцев, то однозначно проявились бы его связи с родственниками в оных странах.
Но такового не наблюдалось как известно.
Лишь умозрительные построения из заказанных биографий.
Поэтому, версия, что Роллон прибыл именно из южнобалтийского региона является наиболее достоверной.
Естественно например в Прибалтике из Нормандии сложновато родню было искать.
Да и какая у пиратов родня, там свои "родственные" традиции,без мифологических родоначальников уж точно.
Именно поэтому Роллон с компанией и поселился во франкских землях, и принял впоследствии христианство, ибо возвращаться ему было просто некуда.
Роллон и его команда как-раз и отбывали из Нижней Скифии(южной Балтики) с конечной целью поселения уже в другом месте, в частности получилось в Галлии.
Вроде тут всё довольно очевидно.
Или будете оспаривать?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2019 :: 17:12:10 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11095 - 02.02.2019 :: 21:59:59
 
scriptorru писал(а) 02.02.2019 :: 08:01:07:
Талян, вы чем в теме занимаетесь? Те более, что текст цитировался парой постов ранее. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, пост  #10979

Вы и в правду считаете, что здесь есть ответ на заданный мной вопрос? Тогда повторюсь, Вы писали: "У франков не было исчерпывающих сведений, термин свеоны имел определенное значение, известное франкам, а о Rhos они услышали впервые в какой-то момент.", и я попросил уточнить это Ваша личное мнение или Вы где то это прочитали? Зачем мне цитировать в ответ БА, там нет ответа на мой вопрос. Точнее  там написано обратное вашем утверждению, особенно если принять во внимание последующую дискуссию с греками на тему кто может называть себя каганом.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11096 - 02.02.2019 :: 22:06:21
 
scriptorru писал(а) 02.02.2019 :: 08:33:19:
Всаднику славянину или скандинаву в X веке, не дотянутся в плане воинских умений, до степного всадника.

В принципе правильно, но причем здесь армия Святослава? Ее основу, согласно греческим источникам, составляла пехота. Вы сами про это ниже пишите. Хазария была нормальным раннесредневековым государством, не хуже других. Просто русы были много сильнее.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11097 - 02.02.2019 :: 22:32:01
 
scriptorru писал(а) 02.02.2019 :: 16:24:08:
Я вроде бы понятно изложил, почему норвежскую предпочитаю. Хотя норвежцы селились и в Британии, аналогично и даны могли быть в Нормандии.

А были норвежцы в IX веке? "В середине 1-го тысячелетия нашей эры в Норвегии жили племена: ругии (фюльке Ругаланн на западе Норвегии), ауганди (историко-этнографическая область Агдер на юге Норвегии), грании (историко-этнографическая область Гренланн на юге Норвегии), раумы (историко-этнографическая область Раумарики на юго-востоке Норвегии), ранрикии (историко-этнографическая область Ранрики на юго-востоке Норвегии), халейги (историко-этнографическая область Хельгеланн на севере Норвегии) и трёнды (историко-этнографическая область Трённелаг на северо-западе Норвегии).
В древнеанглийских источниках IX века впервые встречается термин нордманн — "северный человек" ("норвежец"). http://www.hrono.ru/etnosy/etnos_n/norveg.php
Похоже, что самоназвание  "нордмен" появилось не ранее  11 века, после создания единого государства, принятия христианства и возникновения единой народности. Так, что  название Нормандия скорее всего было дано герцогству французами, да и основанная масса  населения была этническими французами.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11098 - 03.02.2019 :: 16:50:29
 
Mukaffa писал(а) 02.02.2019 :: 17:05:29:
Дело всё в том, что если бы Роллон был из данов или норвежцев, то однозначно проявились бы его связи с родственниками в оных странах.
Но такового не наблюдалось как известно.
Лишь умозрительные построения из заказанных биографий.
Поэтому, версия, что Роллон прибыл именно из южнобалтийского региона является наиболее достоверной.

Это если придаться необоснованным фантазиям. А так, специальное издание гласит:

ROLLO (ON Hrólfr French Rollon) (c. 860–932). Scandinavian
founder of the duchy of Normandy. There has been considerable debate
about Rollo’s nationality. In French sources, he is called a Dane,
but according to Heimskringla, Rollo was the son of Rögnvald of
Møre and is said to have left Norway after being outlawed by King
Harald Fine-Hair. In support of his account, Snorri Sturluson
quotes a verse composed by Rollo’s mother, Hild, lamenting his outlawry.
While most historians accept that Rollo probably was a Norwegian,
it is clear from place-names in Normandy that his army must
have consisted of Danes and Vikings from the Norse colonies in the
West too.
After leaving Norway, Rollo then apparently proceeded to
raid in the Hebrides, England, the Low Countries, and France, before
establishing himself in an area along the Seine River. According to
Norman annals, based on the accounts of Dudo of St-Quentin and
William of Jumièges, he arrived in this region in 876, but modern
historians prefer a date nearer to the year 900.
Charles III the Simple granted Rouen and the surrounding area to
Rollo sometime after 911 and, in return, Rollo agreed to end his attacks
on Charles’s kingdom. Rollo was also baptized and he married
Gisla, the daughter of Charles the Simple. After Gisla’s death, he is
said to have married Popa, daughter of Berengar of Bayeux. However,
despite the treaty, conversion, and marriage, Rollo continued to
raid in the region, and both he and his son, William I Longsword,
considerably extended their territory in northern France: by 924,
Rollo had expanded his control to the River Vire, incorporating
Bayeux. He is then said by Dudo to have abdicated in favor of
William c. 925. See also GÖNGU-HRÓLFR’S SAGA; ST. CLAIRSUR-
EPTE, TREATY OF.

Цитата по: Historical Dictionary of the Vikings 2003 The Scarecrow Press, Inc. Lanham, Maryland, and Oxford p. 227-228

Почему я считаю его скорее всего норвежцем, я уже показал. Привожу оригинал статьи. Онлайн переводчик нормально со статьей из словаря справляется..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11099 - 03.02.2019 :: 17:03:42
 
scriptorru писал(а) 03.02.2019 :: 16:50:29:
Это если придаться необоснованным фантазиям. А так, специальное издание гласит:

То, что вы привели - это и есть фантазии.
Перевод читайте:

"Было много споров о национальности Ролло. Во французских источниках его называют датчанином, ...
В то время как большинство историков признают, что Ролло, вероятно, был норвежцем, ..."  Смайл

Я ж вам саргументировал выше:
Цитата:
Дело всё в том, что если бы Роллон был из данов или норвежцев, то однозначно проявились бы его связи с родственниками в оных странах.
Но такового не наблюдалось как известно.
Лишь умозрительные построения из заказанных биографий.


И что неясного?  Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 ... 553 554 555 556 557 ... 982
Печать