Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 543 544 545 546 547 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 593038 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10880 - 17.01.2019 :: 18:58:43
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 18:45:10:
Не выдумывайте. Здесь только предположения можно строить. Скандинавы с 8 века плавают, а никто элементарных знаний не приобрел. Не серьезно. Сколько не пиши постов. А Эйнхард отличает норманнов, свеонов и данов.

Да не отличает Эйнхард норманнов, свеонов и данов.
Эйнхард отличает данов и свеонов.
А "норманны" - это обобщающий термин для них.
Или же вариант, что только лишь свеоны названы "норманнами", потому как речь идёт о народах севера("люди севера"). А даны как-бы не совсем северные.
Собственно можно посмотреть оригинал текста.
Т.е. норманны у Эйнхарда - даны и свеоны, или только одни свеоны?
Что ничего собственно в нашем разговоре не изменит.
Норвежцев здесь нет.
Норвежцы у Эйнхарда - это "свеоны".

Так по тексту источника.
А фантазировать вы конечно имеете право всё что угодно.
Ну так тогда и говорите прямо, что мечтаете.
А то как-то странноватой, честно говоря, вся эта полемика получается ...  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10881 - 22.01.2019 :: 19:13:46
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 12:54:06:
Эйнхард явно отличает норманнов, мавров, славян, о последних у него есть даже предствление на уровне племен.

сообщение  Эйнхарда  (Vita  Car.  Magni  XII),  писавшего  в  первой  половине  IX  в.  о  славянах  и  эстах  (Sclavi  et  Aisti)  на  южном  побережье  Балтийского моря,  следует  использовать  лишь  с  большой  осторожностью,  так как  оно  может  частично  восходить  к  книжной  традиции.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10882 - 25.01.2019 :: 20:02:55
 
upasaka писал(а) 22.01.2019 :: 19:13:46:
сообщение  Эйнхарда  (Vita  Car.  Magni  XII),  писавшего  в  первой  половине  IX  в.  о  славянах  и  эстах  (Sclavi  et  Aisti)  на  южном  побережье  Балтийского моря,  следует  использовать  лишь  с  большой  осторожностью,  так как  оно 

крошит любую альтернативу.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10883 - 25.01.2019 :: 20:19:04
 
scriptorru писал(а) 11.01.2019 :: 09:24:19:
Evgen11 писал(а) 11.01.2019 :: 00:56:30:
ученого патриота:


Тоже слушал часть этой лекции и местами недоумевал..


А что недоумевать? Просто Артамонов (как и Пыжиков со Спицыным), встал на лживый, но зело прельстивый для фриковатого хомячья путь. И тем самым Артамонов пытается обрести славу у глуповатых хомяков, рассказывая им всякую лабуду.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10884 - 25.01.2019 :: 20:31:44
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 18:58:43:
Норвежцы у Эйнхарда - это "свеоны".

Давайте домыслы не определять как очевидный факт, а то в свеоны можно записать кого угодно. Исходя их того, что Эйнхард написал, можно сказать, что норманны это некий обобщающий термин для него. На фоне  наиболее общего термина появляются даны и свеоны. Это вполне можно понимать так, что ему стало известно о новом виде скандинавов - свеонах, однако обобщенно франки именуют скандинавов норманнами, что он и отметил. Именно так это скорее всего и следует понимать, а не так что он подменяет один термин другим.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10885 - 25.01.2019 :: 20:43:14
 
scriptorru писал(а) 25.01.2019 :: 20:31:44:
Давайте домыслы не определять как очевидный факт, а то в свеоны можно записать кого угодно. Исходя их того, что Эйнхард написал, можно сказать, что норманны это некий обобщающий термин для него. На фоне  наиболее общего термина появляются даны и свеоны. Это вполне можно понимать так, что ему стало известно о новом виде скандинавов - свеонах, однако обобщенно франки именуют скандинавов норманнами, что он и отметил. Именно так это скорее всего и следует понимать, а не так что он подменяет один термин другим.

Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 18:08:18:
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 15:59:59:
Вот поэтому  появляется у Эйнхарда термин свеоны, как некий новый тип известных норманнов.

Смех
Ещё раз: термин "свеоны" в европейской историографии из античных источников.
Он использовался как обобщающий термин для обозначения ВСЕХ НАРОДОВ, ЖИВШИХ НА СЕВЕРЕ ОТ ПОБЕРЕЖЬЯ БАЛТИКИОКЕАНА, т.е. СКАНДИНАВСКОГО ПОЛУОСТРОВА.
"Норманны" - это более поздний термин.
Он позже появился в европейской историографии, чем термин "свеоны".
Понимаете что вам говорят? что у вас не получается то? ....
Плачущий
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 18:48:52:
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 18:40:13:
Из чего это следует? Он выделяет из норманнов свеонов. Вероятно имел какие то сведения которые заставили его это сделать. Можно предположить, что он имел представление о норвежцах и шведах.

Античная традиция.
Античная традиция заставила его это сделать.
Ещё не было термина "норманны", а термин "свеоны" уже существовал в Европе.
Жителей Скандинавскогоп-ова обозначали термином "СВЕОНЫ".
Термина "норманны" ещё не было вообще.
Он позже появился.
Когда появился термин "норманны", им стали обозначать данов и свеонов.
Обобщающий термин для этих двух других терминов.
Так понятно?
Плачущий

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10886 - 28.01.2019 :: 15:56:45
 
Как профессор-недоучка из МПГУ нокаутировал древнерусскую историю

Цитата:
Замечательное заведение под названием МПГУ несколько лет назад стало ассоциироваться в основном с позорным диссоветом Д 212.154.01, который прославился шквалом "защищенных" липовых диссертаций (более девяноста штук как с куста). Люди, следящие за постепенным уничтожением российской науки и образования, наверняка вспомнят фамилию руководителя этого диссовета - А. Данилова, которого после грязного скандала уволили из МПГУ, причем комиссия Минобрнауки рекомендовала запретить ему занимать должности, связанные с присуждением ученых степеней. Правда, с наукой в МПГУ лучше с тех пор не стало. Примечательно, что и коллега Данилова, писавшая в соавторстве с ним школьные учебники по истории — Людмила Геннадьевна Косулина — попалась на плагиате в своей докторской диссертации https://www.dissernet.org/expertise/kosulinalg2003_.htm Однако она по-прежнему преподает и является заместителем завкафедры. Согласно исследованиям Диссернета, МПГУ уверенно держит лидерство в области «защиты» липовых диссертаций: https://www.dissernet.org/publications/struktura_disserodelnoy_industrii.htm

Но это была присказка, сказка будет впереди, и речь пойдет о деятельности другого преподавателя этого заведения, которого, впрочем, очень роднит с Даниловым наплевательское отношение к науке.

Итак, сегодня на арене пламенный борцун с древнерусской историей - кандидоз исторических наук, профессор кислых щей МПГУ Герман Артамонов, который на хуторе у Захара Прилепина (весьма подходящее место, чтобы драться с русской историей - не будет неудобных вопросов от слушателей) больше часа заливался соловьем на тему пресловутой норманской теории.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10887 - 28.01.2019 :: 15:57:16
 
Продолжение:

Цитата:
3.14 - Геша сходу заявляет, что в современной науке большинство стоит на норманистстких позициях. Заявляет с намеком на неправильность такого положения дел, вот только специалисты по древнерусской истории действительно давно уже решили вопрос о варягах, зато всевозможные дилетанты то с научными степенями по другим специализациям, то и вовсе без оных продолжают упорно лезть в эту тему и снова и снова переливать из пустого в порожнее, отыскивая очередные аргументы за антинорманизм (на проверку оказывающиеся мухлеванием разной степени наглости). Достаточно вспомнить печально известную конференцию Сахарова и Фомина "Начала русского мира" или статейки от кубла фриков, окопавшихся на сайте Перефоршмак http://pereformat.ru/

Далее Геша, видимо, сразу решил зайти с козырей - упомянул отвратительный фильм "Викинг" и сообщил слушателям, что историческая наука всегда имеет идеологическую и политическую окраску, а потому любые выводы ангажированы - "любой вывод исторической науки напрямую имеет отношение к нам сегодня". Вообще-то политизация науки - крайне срамное дело, и каждый правильный историк стремится к максимальной объективности, но преподаватели МПГУ, очевидно, об этом никогда не слышали.

4.45 - Геша цитирует "Mein Kampf" Гитлера, старательно намекая на неразрывную связь норманской теории с нацизмом. Это довольно удачный демагогический прием, и на не особо умного зрителя он действует безотказно, потому что затрагивает эмоционально и отключает критическое мышление: сразу возникает ассоциация - раз Гитлер, по-своему трактуя норманизм, писал об отсталости славян и превосходстве германской расы, то норманская теория является безусловной чушью и злом. Правда, если немного подумать и вспомнить данные независимых от нацизма ХХ века источников и археологии, то возникают неудобные для Геши вопросы: а вот упоминание русов как свеонов в Бертинских анналах IX века и русов как норманнов в записях Лиутпранда Кремонского X века - это тоже гитлеровским пером написано? А десятки скандинавских этнически значимых находок в культурном слое древнерусских поселений и эпичные курганы скандинавской элиты на Руси - это гитлеровские прихвостни в угоду своей идеологии подделали? А имена ранней древнерусской элиты в источниках, почти сплошь имеющие этимологию из Old Norse вплоть до самого конца правления Игоря - это Гитлер такое подстроил? Вопросов-то много, но они останутся без ответов - Геша уверенно движется по стопам известного фрика Вячеслава Фомина, усиленно пытаясь примешать к древнерусской истории нацистскую идеологию ХХ века.

5.50 - Геша говорит, что антинорманистам часто напоминают о завоевании Британии и части Франции норманнами, и что в современных Англии и Франции к этим историческим фактам отношение спокойное (и это действительно так). Но Геша тут же возмущенно обозначает этот довод некорректным и поясняет - мол, тут ведь одни германцы захватили других, так что оценка событий в стиле "Майн Кампф" не получается, это их внутригерманские разборки. Правда, глупенький Геша забыл, что скандинавы в культурном, религиозном и языковом плане разительно отличались от англосаксов и континентальных германцев, а тиранили своих жертв так, что воспринимались божьим наказанием, но это всё для матерого преподавателя МПГУ неважно - если одни германцы убивают других, захватывают их земли, облагают данью и грабят, то всё в порядке. Нацизм же гитлеровский к этому не подтянуть. А вот если, продолжает Геша, происходило то же самое в отношение славян, то - арррря, нацизьм! Пропаганда расового превосходства! Правда, глупенькому профессору не мешало бы знать, что завоевания земель, обложение данью, война, угон людей в плен и продажа в рабство - это норма для любого региона раннего средневековья. Никакого нацизма тут нет, один только историзм.

7.15 - Геша показывает письмо якобы немецкого студента, просящего указать ему литературу по норманской теме, так как якобы в Германии с этим сложно - как только кто-то пытается выяснить этническую принадлежность варягов, его "сразу обвиняют в русофилии " (!) Вот, сетует Геша, поэтому в Германии невозможно объективно изучать историю, там даже литературы нет. На самом деле в ГДР еще в 1982 году был издан, например, такой фундаментальный труд как Wikinger und Slawen. Zur Fruhgeschichte der Ostseevolker. Авторами выступил коллектив авторов под руководством известного немецкого археолога Йоахима Херрмана. Так что Геша, мягко говоря, сильно набрехал, но разве ж можно упрекнуть ангажированного антинорманиста в брехливости - это же его неотъемлемое качество.

8.25 - Геша врёт, что в ответ попросил якобы немецкого студента прислать список тех ученых, кто в Германии изучает варяжскую тему, и якобы ему не назвали ни одной фамилии. Из этого препод МПГУ делает вывод: мол, идеологическая война в науке не закончилась, а стало быть, в этой войне нам надо помнить о наших государственных интересах. Действительно, если Геша усиленно перевирает древнерусскую историю, приплетая к ней современную политику, то именно он и вносит идеологическую войну в чисто научный вопрос. А что касается государственных интересов, то, пожалуй, государству не стоит держать в штате преподавателей такого бестолкового и так легко палящегося на брехне политрука, как Артамонов. Хорошие пропагандисты должны работать тоньше и быть грамотнее, чем преподаватель МПГУ с историческим образованием

10.30 - Геша утверждает, что в складывании древнерусской народности, согласно ПВЛ, принимали участие три племени: славяне, варяги, русь. Видимо, Геша не читал ПВЛ, потому что славянских племен было несколько, и они постепенно перенимали название русь.

11.05 - Геша наконец-то дошел до вопроса этничности руси, и тут же сообщил, что, мол, норманисты считают русов варягами, и что шведы, по мнению норманистов, назывались русскими и принесли это название. На самом деле, как показывают данные лингвистики и археологии, те шведы, которые переселялись в Восточную Европу, звали себя русами, а вот русские - это уже вторичное название. Насчет этимологии слова "русь" есть прекрасная статья В. Кулешова: http://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_slova_rus_-_20... но с ней Геша оказался предсказуемо не знаком.

11.50 - Геша врет, будто русь упоминается при описании автором ПВЛ мест расселения славян - якобы на южном берегу Балтики летописец помещает русь, шведов и славян. Подобного известия в ПВЛ нет вовсе.

12.25 - Геша излагает легенду о призвании варягов, датировав предшествующее изгнание варягов 856 годом (в НПЛ 854 год, в ПВЛ - 862).

16-17 - Геша, запутавшись в летописных известиях, объявляет их "противоречивыми" и утверждает, будто уже современники автора ПВЛ не знали, кто такая русь, и якобы спорили о происхождении руси. На самом деле в тексте летописи никаких противоречий нет - русь приходит из-за моря на Новгородчину и упоминается в числе варягов наряду с северогерманскими племенами, а имена первых князей, воевод и послов безусловно скандинавские.

17-18 - Геша уверен, что в каждом источнике заложено противоречие, а потому любая трактовка источника будет тенденциозной - этот "аргумент" очень любим фриками всех мастей, потому что позволяет отмести любые строгие и логичные доказательства, упирая на противоречивость. Что и делает Геша дальше: мол, а упыри-норманисты грят, шо у них всё доказано, а так не бываит!!! Попутно Артамон сбрехнул, что антинорманистам якобы запрещают заниматься норманской проблемой, хотя никакого запрета нет - бредить, переливать из пустого в порожнее и демонстрировать дилетантизм антинорманисты могут сколько угодно.

19 - Геша пытается "продемонстрировать" аргументацию норманистов и начинает с упоминания шведского дипломата Петра Петрея, который якобы первым предположил, что варяги - шведы (здесь стремительно высовываются ослиные уши пейсательницы Лидочки Грот с сайта Перефоршмак - именно она начала тиражировать мнения поздних авторов о варягах, упоминая в том числе и Петрея). Вот только независимо от Петрея скандинавское происхождение варягов не было секретом в раннем средневековье: и автор ПВЛ в числе варягов перечислил северных германцев (норвежцев, англов, готландцев и свеев), и "Древненорвежская книга проповедей" говорит о тождестве варягов и норманнов, и византиец Кекавмен называет норвежца Харальда Хардрада сыном царя варяжского.
Далее Геша уверен, будто вывод о создании русского государства скандинавами сформировали Миллер, Шлёцер и Байер при Анне Иоанновне. Когда преподаватель педуна настолько безграмотен, что путается в ключевых датах истории вопроса - это, конечно, смешно, но нельзя же так. Доклад Миллера о варягах был написан и зачитан в Академии наук в 1749 году, когда правила Елизавета Петровна. Попутно Артамон сбрехнул о том, что Миллер и Шлёцер якобы не знали русского языка. Это враньё настолько унылое, что даже неясно, почему фрики до сих с ним так подставляются. И Миллер, и Шлёцер выучили русский язык, Миллер даже редактировал первый русский научно-популярный журнал.

23 - Геша врёт, будто советская наука была по сути норманистской, так как признавала скандинавское происхождение варягов. Для Геши будет большим открытием, когда он узнает, что советская историческая наука при всей идеологизации была какой-никакой наукой, а потому доказательства скандинавского происхождения варягов игнорировать стремились далеко не все советские ученые. Зато большинство из них отрицали влияние варягов на складывание госудаоства Руси, а за норманизм можно было поиметь немало проблем вплоть до вылета из вуза или посадки.

24 - Геша брешет, будто шведы сами себя русью не называли. Вообще-то в хронике 9 века из франкского монастыря Сен-Бертен прямо зафиксировано, как люди, оказавшиеся свеонами и пришедшие с посольством к императору Людовику, "себя, то есть свой народ звали Рос". Но требовать знания таких источников от недоучки Артамонова было бы слишком жестоко.

25 - Геша излагает версию о происхождении слова "русь" от финского руотси (Швеция), только тут же врёт, будто эту версию опроверг ещё Ломоносов. На самом деле в области языкознания русский гениус Ломоносов разбирался примерно на уровне приснопамятного Задорнова  (русов выводил из пруссов просто по созвучию слов), а потому опровергатель из него никакой.Версия "руотси-русь" подтверждается и другими примерами славянизации подобных прибалтийских этнонимов: vepsa-весь, suomi-сумь, kursi-корсь.

26-27 - Геша нудно рассказывает о распространении этнонимов в раннем средневековье, связанном с завоеваниями одного народа другим. И отметает тот же принцип перехода названия руси на славянские племена. Если бы Артамон не был недоучкой, он бы знал, что ПВЛ как раз и описывает фактически постепенное завоевание славянских племен русами (и обложение данью)
30 - Геша упоминает названия порогов по-росски и по-славянски из трактата "Об управления империей" Константина Порфирогенета. Попутно непонятно зачем упомянул византиниста Васильевского, назвав его Васильевым, который показал, что дружина варягов в Византии появилась в конце 9 века. А дальше Геша врёт, будто "на самом деле" дружина скандинавов появилась в Византии не ранее 20 годов 11 века. Видимо, у Артамоши не хватило мозгов сначала почитать литературу по теме:
"Первым скандинавом, служившим в Византии, исландская традиция считает исландца Болли: "Мы не слышали рассказов, чтобы какой-нибудь норманн пошел на службу конунга Гарды (византийского императора – Е. М.) раньше, чем Болли, сын Болли"7. Возвращение Болли из Византии после многих лет пребывания там условно датируется временем около 1030 г.
Но на самом деле Болли был далеко не первым. Действительно первые по времени викинги в Византии упомянуты в "Саге о Хравнкеле годи Фрейра": в ней рассказывается, во-первых, о поездке в Константинополь Торкеля Светлая Прядь, сына Тьоста, который в течение 7 лет "ходил под рукой конунга Гарды", во-вторых, о пребывании в Миклагарде мореплавателя-купца (farmaðr) Эйвинда Бьярнарсона, который "снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине"8. Поездка Торкеля датируется 937-944 гг., Эйвинда – временем до 950 г.9
До Болли в Константинополе побывали и другие исландцы: Финнбоги Сильный, ставший дружинником императора Иона – Иоанна I Цимисхия (969-976 гг.), Грис Сэмингссон (ок. 970-980 гг.), который снискал "большой почет", Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон (ок. 1011 г.), Барди (между 1022 и 1025 гг.). Вскоре после 1016 г. побывал в Константинополе датчанин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва10. Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 2011. Таким образом, сообщение автора "Саги о людях из Лаксдаля" ошибочно и, возможно, связано с общим "романтическим" характером этой саги." http://ulfdalir.ru/literature/735/3668
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10888 - 28.01.2019 :: 15:57:49
 
Цитата:
32 - "Константин Багрянородный жил в 9 веке" - попутаться в пределах двух веков - норма для препода-недоучки, Константин жил в 10 веке.
"Константин не мог передать названия днепровских порогов в германской транскрипции" - эка новость, прямо мега-открытие! Естественно, ведь Константин не германец. Вот только даже искажение названий при греческой передаче не помешали лингвистам увидеть характерную для Old Norse лексику, а также отметить название порога Айфора в рунической надписи из Пильгорда: http://historylib.org/historybooks/Pod-redaktsiey-E-A--Melnikovoy_Slavyane-i-ska... . Но Геша решил, что упоминания о невозможности транскрипции достаточно для "опровержения" скандинавского происхождения росских названий порогов. Тот случай, когда неискушенный слушатель схавает даже такой бредовый "аргумент"

33.50 - Геша пытается убедить слушателей, будто названия порогов на самом деле происходят из иранских языков - "это и скифы, и сарматы, и аланы", хотя никаких скифов и сарматов в древнерусское время уже не существовало в природе. Идею иранских (точнее, осетинских) названий порогов выдвинул М. Ю Брайчевский: http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/... и эта идея представляет собой не более чем бред - сам Брайчевский осетинского языка не знал, и остальные данные о русах не вписываются в эту версию вовсе: никакие ираноязычные племена не известны под названием русы, никакие ираноязычные племена не приходили на Новгородчину из-за моря, никакие ираноязычные племена не носили имена на Old Norse и не хоронили свою знать по обряду сожжения в ладье. Так что выдумка про иранские названия порогов, названные Константином "росскими" остается не более чем лженаучным курьёзом.

35.50 - Геша упоминает языческую реформу князя Владимира и б-жества предположительно иранского происхождения, считая их доказательством наличия в древнерусской верхушке "мощного иранского пласта". Вообще-то для наличия такового пласта маловато имен б-жеств, требуются еще данные источников и археологии, но об Геша даже не задумывается.

36.30 - Геша начинает паразитировать на именослове древнерусской элиты и "находит" для некоторых имен (Олег, Фроутан) якобы иранскую этимологию, а также венето-иллирийскую (ЩТОЭТО?) и кельтскую.
Вот только Геша забыл простую вещь - сначала надо бы доказать, что русы представляли собой сборную солянку выходцев из венето-иллирийских, кельтских и иранских племен, и увязать с этим остальные известные о русах факты (приход на Новгородчину из-за моря, сожжения в ладье, отождествления русов со свеонами и норманнами в источниках). Но Геша об этом даже не задумывается, и получается, что его бредовые этимологии не соответствуют комплексу исторических фактов о русах. Что касается научного взгляда на именослов древнерусской элиты (до конца правления Игоря почти сплошь скандинавского происхождения), то лучше почитать замечательную статью А. В. Циммерлинга: https://antonzimmerling.files.wordpress.com/2012/07/varangian_guests.pdf   и книгу А. Ф. Литвиной и Ф. Б. Успенского Выбор имени у русских князей в X–XVI вв.: Династическая история сквозь призму антропонимики http://inslav.ru/publication/litvina-f-uspenskiy-f-b-vybor-imeni-u-russkih-knyaz...
39.40 - Геша несёт чушь на тему имени Игоря, причем он умудряется смешать в кучу всё подряд - уральские языки, кельтские языки, третье тысячелетие до н.э. лапоноидный антропологический тип ("монголоидный зауральский" - !) на южном берегу Балтики. Подобный набор околесицы может произвести впечатление на читателя, не знакомого в работами филологов, но если кому мало Успенского и Циммерлинга, то конкретно об имени Игорь есть статья А. В. Назаренко "Игорь, варяги и прочие" https://vk.com/doc152022528_460044735?hash=47acb46fd5d3ec9b9b&dl=3b61b6fcea55339
c1b где приводятся примеры того, что скандинавская лексика русской элиты подверглась славянскому влиянию еще до фиксации этой лексики (в том числе имени Игоря) в источниках.

40.35 - Геша начинает демонстрировать свою безграмотность в области археологии и начинает с того, что объявляет неславянским обрядом только трупоположения. Вообще-то не славянские варианты кремаций были и у балтов, и у финнов, и у скандинавов, но прохвессор МПГУ об этом, оказывается, ничего не знает.

43.50 - Геша уверен, что разные типы погребений непременно говорят о том, что среди погребенных были представители разных этносов. Вообще-то языческие обряды погребений различаются и при разном социальном и имущественном статусе погребенных, относящихся к одному племени - могила простолюдина будет отличаться от могилы его же высокопоставленного, относящегося к военной или родовой элите соплеменника по всем признакам, от количества и качества инвентаря и заупокойных жертв до размеров погребального сооружения (говорящих о богатстве и могуществе его семьи, способной потратить немало средств на возведение монументального кургана). Но такие вещи, давно уже установленные археологами, для Геши оказались не известны.

44.50 - прохвессар врёт, будто разнообразие вариантов погребений в домонгольской Руси говорит о том, что скандинавскими они быть никак не могут. Бедняжке невдомек, что сначала надо бы выяснить, какие типы погребений характерны для Скандинавии, а уже потом поискать аналоги на Руси. Разнообразие типов скандинавских погребений огромно, одних только вариантов захоронения в ладье у шведов археолог Г. С. Лебедев выделил четыре (Vt, Bg, B1 и В2) http://ulfdalir.ru/literature/0/1492 (но не рассматривал датские материалы, где есть вариант погребения в камере, перекрытой сверху ладьей - еще один тип). Два последних шведских варианта - кремации в ладье с урной и без - обнаружены и на Руси, вариант В2 (безурновое сожжение в ладье) описан у русов очевидцем ибн-Фадланом. Кроме того, на территории Руси известны и другие погребальные обряды скандинавского происхождения - камерные погребения, урновые сожжения и т.д. Так что курлыкать про "о скандинавском происхождении не может быть и речи" способен только безграмотный недоучка Геша.

48.15 - Геша отчего-то уверен, что погребения с конями - это отдельный вариант захоронений. Хотя вообще-то археологи в отдельный тип его не выделяют.



Продолжение: https://oldbotanik.livejournal.com/6441.html

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10889 - 28.01.2019 :: 15:59:59
 
Как профессор-недоучка из МПГУ нокаутировал древнерусскую историю, ч. 2

Цитата:
Начало: https://oldbotanik.livejournal.com/6244.html

48.45 - "погребение с лошадью указывает на культ коня, это, конечно, степь, а не Скандинавия" - когда недоучка пытается выглядеть рассудительным и самоуверенным, но ни черта не знает о реальных находках - у него получаются вот такие же, как у Геши, пуки в лужу. Погребения с конями в Скандинавии прекрасно известны с до-викингского времени: "Кроме останков покойника и вещей, в каждой из могил вендельского периода найдено от 3 до 17 голов домашнего скота - скелеты верховых лошадей, быков и коров, овец, свиней, собак" http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

49.20 - "у шведов на территории Швеции всего пять типов обрядов - должен быть поставлен вопрос, какой из этих обрядов собственно скандинавский, а какой нет" - как обычно, вместо изучения матчасти прохвессор кислых щей будет ставить вопросы. Вообще-то для определения, какие обряды появились в Скандинавии, а какие за её пределами, необходимо изучить погребальную обрядность соседей - континентальных германцев, балтийских славян, балтов и т.д. И оказывается, что за редчайшим исключением вроде камерных гробниц (изначально распространенных у континентальных германцев, но исчезнувших по мере христианизации) все остальные известные в Скандинавии типы языческих захоронений являются местными, не имеют нескандинавских прототипов. А Геша всё ещё ставит нестоящий вопрос.

...




Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10890 - 28.01.2019 :: 16:00:19
 
Цитата:
55.05 - Геша добрался до скандинавских фибул и, конечно же, начал изворачиваться, чтобы "опровергнуть" их роль этнического маркера - ляпнул, будто в погребениях Скандинавии всегда находят по две фибулы, а в Гнездово на Руси - по одной, что якобы означает будто "фасон платья стал нескандинавский". Если Геша когда-нибудь сподобится почитать статьи специалистов о фибулах, то узнает, насколько же круто он облажался со своим заявлением, но поскольку он такие статьи даже искать не будет, не то что читать, то я просто оставлю это здесь:
""Находки на территории Древней Руси в погребениях единичных экземпляров этих эффектных застежек не противоречат данным скандинавского материала: из 148 погребений могильника Бирки, содержащих в составе инвентаря овальные фибулы, в 43 эти фибулы были встречены по одному экземпляру. Причем две трети фибул найдены в погребениях с трупоположением. Надо отметить, что значительное число единичных экземпляров овальных фибул на территории Руси происходит из погребений с трупосожжением, при котором утрата части инвентаря практически неизбежна, особенно при сожжении на стороне." http://norse.ulver.com/articles/pushkina/penetration.html
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10891 - 28.01.2019 :: 16:00:56
 
Цитата:
Затем Геша объявил фибулы просто модной цацкой, а не этническим маркером. Археолог Ю. Э. Жарнов после этого смотрит на Гешу как на говно

...

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10892 - 28.01.2019 :: 16:01:22
 
Цитата:
1.00.40 - Геша врет, будто выявлены две мастерские "чисто славянские", производившие мечи со славянскими клеймами. На самом деле обнаружены не мастерские, а два каролингских меча со славянскими клеймами, оба довольно поздние, описаны А. Н. Кирпичниковым.

1.01.00 - "а на территории Скандинавии найден пока всего один меч с клеймом" - как обычно у Геши, это враньё:
"До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров" https://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

А что касается общего количества находок мечей в Скандинавии, с другими клеймами и не клейменых, то: "На территории Скандинавии найдено огромное количество мечей (только в Норвегии более 2200), более 200 клинков несут на себе клейма рейнских мастерских (франкских мастеров). Но оружие производилось, конечно, и в самой Скандинавии. Среди археологических находок последних лет особый интерес представляет обнаруженная в Норвегии могила кузнеца середины X в. В ней наряду с орудиями ремесла найдена и его продукция, в том числе мечи, наконечники копий, боевые топоры. (Blindheim Ch. Smedgraven fra Bygland i Morgedal // Viking, Bd. XXVI, 1963. S. 25–61).
https://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/ships.html


1.01.35 - Геша совсем уже потерял берега и утверждает, будто Л. С. Клейн с учениками в рамках Варяжского семинара 1960-х годов занимался АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ изучением северо-запада Руси и якобы у них получалось, что в антропологическом отношении 70% населения северо-запада Руси - финны, 13% скандинавы и 12% славяне.
Здесь у Геши всё как в анекдоте - и не академик Абрамзон, а сантехник Рабинович, и не выиграл, а проиграл, и не сто тысяч, а косарь, и не в покер, а в очко. На самом деле Л. С. Клейн исследовали соотношение разных этнически определимых погребальных обрядностей и цифру 13% получили для скандинавских погребений на период только Х века и только для поволжского могильника Тимерево:
"В Тимеревском могильнике, если вести подсчеты относительного количества погребений разных этнических групп, отбросив 43% неопределимых комплексов, а также погребения XII в., в X в. 75% комплексов принадлежит местному финскому населению, 12% — славянам и 13% — скандинавам" http://statehistory.ru/books/18/Lev-Kleyn_Spor-o-varyagakh/27 никакой антропологии (тем более что в Тимерево погребения по обряду кремации), никакого там северо-запада Руси. Видимо, прохвессар МПГУ слышал звон об исследованиях Клейна, но либо оказался слишком туп, чтобы не путать археологи с антропологией и северо-запад с Поволжьем, либо решил просто набрехать слушателям, надеясь, что никто не будет его брехню проверять. Вот такие вот кандидозы наук отравляют моск учащихся в МПГУ.
1.03.38 - "это всё я привел, чтобы показать вам неоднозначость решения вопроса" - а на деле получилось однозначное доказательство решения вопроса о полной профессиональной непригодности лживого и безграмотного Артамоши. В науке-то вопрос об этничности варягов-русов давно и однозначно решен в пользу норманизма. И только всякие маргиналы, не являющиеся специалистами в древнерусской тематике, пытаются это "оспорить"

1.03.45 - "дискуссия должна быть продолжена" - ну еще бы, антинорманисты без ума и памяти готовы годами и даже веками переливать из пустого в порожнее, но как видим на примере Геши - они слишком тупые, чтобы хотя бы запомнить аргументацию норманистов. Поэтому норманистам дискутировать с такими недоумками не о чем - пусть сначала прохвессор МПГУ научится отличать северо-запад Руси от Поволжья, а археологию от антропологии.

1.11.30 - Геша очень эмоционально вещает, будто русы и не славяне и не германцы, и якобы подавляющее большинство источников по этому ведет в другие стороны. Прохвессор-митрофанушка не был бы собой, если бы и тут не наврал - как уже не раз говорилось, со свеонами и норманнами русов прямо отождествляют Пруденций и Лиутпранд, описанная ибн-Фадланом и ибн-Русте погребальная обрядность русов однозначно скандинавская, имена за редким исключением скандинавского происхождения, и ни одно из племен Восточной Европы не имеет такого полного комплекса доказательств, чтобы претендовать на роль русов - вот так "большинство источников ведет в другие стороны".

Дальше горе-прохвессор еще немного побредил на отвлеченные темы, но разбирать оголтелый бред до самого конца просто бессмысленно. Вывод прост: МПГУ благодаря Геше снова подтвердил свой статус шарашки, выпускающей липовых историков. Вряд ли где-то еще найдется такой преподаватель со степенями и званиями, настолько нагло врущий слушателям, настолько безграмотный, абсолютно не знакомый ни с источниками, ни с данными археологии, ни с историографией вопроса. Зачем столь лживых и профессионально непригодных брехунов вообще пускают читать некие лекции - непонятно, возможно, рассчитывают на то, что далекие от темы зрители поверят. Но не все зрители сейчас готовы воспринимать самоуверенное гонево на веру, есть и такие, кто пожелает проверить слова Геши и поймет, что он просто унылый шарлатан.

Литература по теме, которой не было указано в тексте, но которую (как и работы, ссылки на которые даны в тексте) полезно и даже необходимо изучить:

- А. П. Толочко "Очерки начальной руси" https://vk.com/doc78314785_457006598

- К. А. Михайлов "Элитарный погребальный обряд Древней Руси" https://vk.com/doc81165449_477453951

- Е. А. Мусин "Скандинавское язычество на востоке" https://vk.com/doc-101143074_437024712

- сборник "Смоленск и Гнездово" под ред. Д. А. Авдусина https://vk.com/doc198007976_471008178
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10893 - 28.01.2019 :: 16:08:44
 
Зачем здесь эта туфтень с какого-то форума?
Убрать на ...!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10894 - 28.01.2019 :: 17:19:22
 
Evgen11 писал(а) 28.01.2019 :: 15:59:59:
Как профессор-недоучка из МПГУ нокаутировал древнерусскую историю, ч. 2

Женя, автор сего критического разбора брешет, пардон, врет не меньше чем критикуемый им Артамонов. Заступаться за которого, впрочем, нет никакого делания, лажи в его "лекции" у Прилепина, действительно, много. Но лажи и у норманистов хватает, в кого не ткнешь. Читаю вот очередную книгу по русской истории с тенденциозным названием "Зеркала и химеры. О возникновении древнерусского государства". — СПб.:
ЕВРАЗИЯ; М: ИД Клио, 2014. Автор Андре́й Ю́рьевич Дворниче́нко декан исторического факультета СПбГУ (с 2001 по 26 сентября 2011 года) и заведующий кафедрой истории России с древнейших времен до XX века (с 2003 года), 28 сентября 2011 года назначен заместителем проректора СПбГУ по научной работе — директором Музейного комплекса университета. Основной областью специализации профессора Дворниченко является история России, а точнее — Древнерусского государства, а также Великое княжество Литовское. Критикуя антинорманистов сей профессор на 12 странице пишет:

"Но сам факт показателен. Дело в том, что такая ситуация — сугубо российское явление: нигде в мире такого больше нет, чтобы ученые мужи всерьез обсуждали, кто «по национальности» правители, призванные в их страну. Здесь, как в капле воды, отразился уникальный государственный строй России, ее своеобразная история. Я, между прочим, не против, если бы прибыл эдакий скандинавский десант и устроил в наших пенатах государство, которое напоминало бы их «Стекольное царство», как называли Швецию в нашем фольклоре. Но чудес на свете не бывает... "

Женя, как вы думаете что мне ожидать после такого признания уважаемого профессора?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10895 - 28.01.2019 :: 21:12:16
 
Evgen11 писал(а) 28.01.2019 :: 15:56:45:
Как профессор-недоучка из МПГУ нокаутировал древнерусскую историю


Эк вас разобрало Смайл
"Месть -это блюдо, которое подают холодным"  Подмигивание

Если убрать стиль - всё это прекрасно, доводы - контрдоводы Класс
Но норманистам всё портят две вещи:
Опора на миллеровские этимологии - в 21 веке всерьёз обсуждать этимологии 300 летней давности взятые с потолка, пытаться анализировать их с точки зрения лингвистики - помилуй бог, господа, проснитесь! Круглые глаза
И относительная молодость исторического направления - 300 лет слишком мало для создания традиции, вот и приходится её спешно склеивать из разнородных фактов.

Так вот, если убрать стиль, то как ни крути, а надо перестраиваться, потому как сколько ни опровергай, а топонимики как не было, так и нет, заимствований слишком мало, кладов в разы меньше и т.д.Подмигивание
То есть, "скандинавская версия" в таком виде как она преподносится сейчас - смотрится как анахронизм.
У норманистов есть всё: богатая культура, письменные источники, есть даже скандинавская "русь".
Только ищете вы её не там и распоряжаетесь доставшимся богатством крайне не умело.
Теряя половину информации из-за устаревших методов.

----------------------------------------------------------------------------

P.S.: олдботаник конечно умный аппонент. но и он прокололся, как минимум дважды:
С "мыслью", которую объявил "мысьей" (т.е. "белкой") - нет её там и в помине.
И со славянской мифологией по лодочными кремациями, которую объявил не существующей- тем не менее она есть и в избытке.

Ревизионизм источников - не самый лучший способ поиска истины.

Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2019 :: 21:18:39 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10896 - 28.01.2019 :: 21:16:44
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2019 :: 17:19:22:
Я, между прочим, не против, если бы прибыл эдакий скандинавский десант и устроил в наших пенатах государство, которое напоминало бы их «Стекольное царство», как называли Швецию в нашем фольклоре. Но чудес на свете не бывает... "


"Пригласила лиса зайца на обед" Подмигивание
Увы, таких нынче много, патриотизм не в моде. Все претендуют на роль лисы, а по сути являются лишь зайцами  Злой
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10897 - 28.01.2019 :: 23:57:16
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2019 :: 17:19:22:
"Зеркала и химеры. О возникновении древнерусского государства"

Скажу еще о недавней книжке Л. П. Грот32. Исследовательница — выпускница восточного факультета нашего Ленинградского университета —
уж много лет проживает в Швеции. Ее преимущество в том, что она знает и шведскую, и русскую историографическую традиции, а еще и скандинавские языки. Книга, которая вышла в серии «Исторические сенсации», действительно развеивает многие выдумки норманистов. Тогда кому, как не Людмиле Павловне, и покончить с этой химерой, тем более что она искренне озабочена теорией политогенеза? Но верх берет взросший в Скандинавии русский патриотизм, и она начинает самозабвенно сражаться на стороне антинорманистов,.. Я вообще-то не против какого бы то ни было
патриотизма, но зачем же химер подкармливать?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10898 - 29.01.2019 :: 00:17:13
 
upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:57:16:
Я вообще-то не против какого бы то ни было
патриотизма, но зачем же химер подкармливать?


Из любопытства: и откуда, по-вашему, есть пошла "русь"?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10899 - 29.01.2019 :: 00:22:16
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2019 :: 16:08:44:
Зачем здесь эта туфтень с какого-то форума?
Убрать на ...!


Ну, что вы, это знаменитость интернета, "бич божий" антинорманистов Смайл
У него целый журнал с разоблачениями.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 543 544 545 546 547 ... 982
Печать