Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 541 542 543 544 545 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592996 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10840 - 17.01.2019 :: 11:54:36
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 11:39:45:
Да, только и всего.


Мы не знаем полный объем его представлений о норманнах ибо он краток. Но он понимет разницу между данами и свеонами, выделяя последних из совсем уж общего темина норманны.
Общая ситуация для него была такой:

Во время войны против норманнов он снарядил флот,построив для этого корабли на реках Галлии и Германии, которые впадают в Северное море. И поскольку норманны постоянными набегами опустошали побережье Галлии и Германии, Карл у всех портов и у устьев рек, которые казались доступными для кораблей [неприятеля], разместил дозоры, сторожевые посты и возвел такие укрепления, что враг нигде не смог высадиться на берег. То же он сделал на юге вдоль побережья Нарбоннской провинции и Септимании, а также по всему побережью Италии вплоть до Рима против мавров, незадолго до этого занявшихся пиратством. Благодаря этому при жизни Карла не было тяжелого урона ни у Италии и Галлии от мавров, ни у Германии от норманнов, и лишь Центумелла84, город в Этрурии, был разграблен маврами вследствие предательства, а во Фризии несколько соседствующих с германским побережьем островов были опустошены норманнами.

Эйнхард. Жизнь Карла Великого
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10841 - 17.01.2019 :: 12:08:12
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 11:54:36:
Мы не знаем полный объем его представлений о норманнах ибо он краток. Но он понимет разницу между данами и свеонами, выделяя последних из совсем уж общего темина норманны.
Общая ситуация для него была такой:

Во время войны против норманнов он снарядил флот,построив для этого корабли на реках Галлии и Германии, которые впадают в Северное море. И поскольку норманны постоянными набегами опустошали побережье Галлии и Германии, Карл у всех портов и у устьев рек, которые казались доступными для кораблей [неприятеля], разместил дозоры, сторожевые посты и возвел такие укрепления, что враг нигде не смог высадиться на берег. То же он сделал на юге вдоль побережья Нарбоннской провинции и Септимании, а также по всему побережью Италии вплоть до Рима против мавров, незадолго до этого занявшихся пиратством. Благодаря этому при жизни Карла не было тяжелого урона ни у Италии и Галлии от мавров, ни у Германии от норманнов, и лишь Центумелла84, город в Этрурии, был разграблен маврами вследствие предательства, а во Фризии несколько соседствующих с германским побережьем островов были опустошены норманнами.

Эйнхард. Жизнь Карла Великого

Ну и что из этого следует то?!!
Нападали на Галлию и Германию не только скандинавы.
Нападали "язычники" и "пираты". Этнической составляющей здесь нет.
"Норманны" гораздо реже употребляются по сравнению с упомянутыми выше двумя терминами, в ранних хрониках.
Притом на южную Балтику "норманны" не нападали.
Почему не нападали?
Наверное потому, что обитатели южной Балтики тоже принимали участие в опустошениях побережья Галлии и Германии.
Вот ведь какая незадача.))
Вот это и есть полный объем представлений о норманнах того времени. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10842 - 17.01.2019 :: 12:35:40
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 11:54:36:
Мы не знаем полный объем его представлений о норманнах ибо он краток. Но он понимет разницу между данами и свеонами, выделяя последних из совсем уж общего темина норманны.

У Эйнхарда и норвежцы видимо тоже "свеоны", ибо он их вообще не упоминает каким-либо образом. А не знать о норвежских викингах он уж всяк не мог.  Притом, что Балтика(Залив) начинается именно с южной Норвегии, которую он также относит к  "северному побережью". Это означает, что Эйнхард их тоже и имел ввиду под "свеонами".

Цитата:
"От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами."
ЖИЗНЬ КАРЛА ВЕЛИКОГО
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10843 - 17.01.2019 :: 12:38:13
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 11:19:23:
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 11:08:15:
К тому, что свеонов довольно точно оба автора локализуют на северных берегах Балтики. А под свеонами Бертинских анналов, вполне можно понимать кого-то из гётов или свеев.


Значит финнов "вполне можно понимать" как "свеонов".


вполне резонное замечание. вот аналогичный момент отмечен:
Свеи – судя по всему, в данном случае мы сталкиваемся с двояким значением термина. Как указывает М. Фасмер, это шведы, но в то же время мн. «шведы» - равнозначно «финны» [8, т. 3, с. 571, т. 4, с. 418]. Надо полагать, что сим понятием первоначально в летописи обозначались жители северо-западной Финляндии и северо-восточной Швеции, т.е. северная оконечность Балтийского моря. (https://www.academia.edu/37972432/Rus_between_East_and_Western_Europe)
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10844 - 17.01.2019 :: 12:48:19
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 12:35:40:
У Эйнхарда и норвежцы


Норвежцы - норманны в узком смысле, надо полагать. Потому он свеонов и выделил, детализировав. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%86%D1%8B
Ниже карта по Оттару 9в.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2019 :: 13:15:58 от scriptorru »  


Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10845 - 17.01.2019 :: 12:54:06
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 12:08:12:
Наверное потому, что обитатели южной Балтики тоже принимали участие в опустошениях побережья Галлии и Германии.


Эйнхард явно отличает норманнов, мавров, славян, о последних у него есть даже предствление на уровне племен.

"На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с
которыми тогда Карл вел войну. Всего лишь одним походом, которым он сам руководил, Карл так разбил и
укротил [велатабов], что в дальнейшем те считали, что им не следует более отказываться от исполнения
приказов [короля]59."

"Причина войны была в том, что ободритов, которые некогда были союзниками56 франков, вильцы беспокоили частыми набегами и их невозможно было сдержать приказами [короля]57."

"Наконец, он так усмирил все варварские и дикие народы, что населяют Германию между реками Рейном, Висулой, а также океаном и Данубием (народы те почти схожи по языку, но сильно отличаются обычаями и внешностью), что сделал их данниками. Среди последних самые замечательные [народы]: велатабы, сора-бы, ободриты, богемцы; с ними Карл сражался в войне, а остальных, число которых гораздо больше, он принял в подчинение [без боя]69."

Эйнхард. Жизнь Карла Великого

Обобщающий темин здесь, естсвенно, славяне, а не норманны. Причислять их к норманнам - выдумка.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2019 :: 13:04:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10846 - 17.01.2019 :: 13:19:09
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 12:54:06:
Эйнхард явно отличает норманнов, мавров, славян, о последних у него есть даже предствление на уровне племен.

Это континентальные славяне, а не островные.
Вот о них он и пишет.
Пиратов на континенте не было, ибо их бы сразу уничтожили сами же славяне.
Пираты обитали на островах. В недоступности.
Вот эти пираты(не-скандинавы) и участвовали в походах "норманнов" на Запад.
Так понятно?))
Естественно и с континента набирался контингент солдат удачи. Но только НАБИРАЛСЯ, а не базировался там.
Всё разжевал? Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10847 - 17.01.2019 :: 13:21:37
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 13:19:09:
Это континентальные славяне,


Ну так, судя по тексту, Эйнхард в славянах разбирается лучше чем в норманнах. Нигде нет указания, что он славян к норманнам бы причислял.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10848 - 17.01.2019 :: 13:23:48
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 12:54:06:
Обобщающий темин здесь, естсвенно, славяне, а не норманны. Причислять их к норманнам - выдумка.

Это от незнания подобные выводы.))
Ещё раз: читайте ранние хроники франков о нападениях норманнов.
Там большинство терминов - "язычники" и "пираты", "норманны" гораздо реже употребляются.
Т.е. этнической составляющей - никакой.
Притом "Норманны" - это "люди севера" даже в 12 веке у немцев. Т.е. чисто по ГЕОГРАФИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ.

Надеюсь пояснил.))
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2019 :: 13:35:24 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10849 - 17.01.2019 :: 13:27:13
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 13:21:37:
Ну так, судя по тексту, Эйнхард в славянах разбирается лучше чем в норманнах. Нигде нет указания, что он славян к норманнам бы причислял.

Континентальных славян нет указаний, а островных славян(и не только) он причислял к "свеонам".
А "свеонов" к "норманнам".
Понятно объяснено?
Это прямые указания Эйнхарда.
Будете оспаривать? Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10850 - 17.01.2019 :: 13:33:12
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 12:48:19:
Норвежцы - норманны в узком смысле, надо полагать. Потому он свеонов и выделил, детализировав.

У Эйнхарда нет узкого значения для слова "норманны".
Зачем же фантазировать?

"так же как и свеоны, которых мы называем норманнами"

Здесь однозначно говорится о свеонах, которые называются "норманнами".
Т.е. все обитатели "северного побережья" Балтики для Эйнхарда - это "свеоны", в т.ч. и НОРВЕЖЦЫ.
Зачем же сочинять то, чего и близко нет в тексте?  Злой
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10851 - 17.01.2019 :: 13:40:11
 
Rikis писал(а) 17.01.2019 :: 12:38:13:
вполне резонное замечание. вот аналогичный момент отмечен:
Свеи – судя по всему, в данном случае мы сталкиваемся с двояким значением термина. Как указывает М. Фасмер, это шведы, но в то же время мн. «шведы» - равнозначно «финны» [8, т. 3, с. 571, т. 4, с. 418]. Надо полагать, что сим понятием первоначально в летописи обозначались жители северо-западной Финляндии и северо-восточной Швеции, т.е. северная оконечность Балтийского моря.

Так я собственно и об этом.
Например вариант - послы из БА вполне могли быть финнами по этнической принадлежности.
Куда бы их определили франки?
Конечно к "свеонам", ибо о финнах они вообще ничего не знали в 830х годах.))
Тут даже другого варианта ни одного не остаётся.
Финнов франки отнесли бы только к "свеонам". И географически, и "этнически".
Тем более островных, как например с Сааремаа.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10852 - 17.01.2019 :: 13:51:28
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 13:33:12:
Зачем же фантазировать?

"так же как и свеоны, которых мы называем норманнами"


Так вот он и говорит здесь о менее известном - свеоны, на фоне более известного термина - норманны. Это как бы понятно. Детализирует, раскрывает узкое значение темина, на фоне обобщающего, известного франкам.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10853 - 17.01.2019 :: 13:55:20
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 13:23:48:
Притом "Норманны" - это "люди севера" даже в 12 веке у немцев.


Зачем нам 12 век, когда Оттар в 9 веке пояснил королю Альфреду, где земля норманнов. Которые не даны и не свеоны.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10854 - 17.01.2019 :: 13:58:34
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 13:51:28:
Так вот он и говорит здесь о менее известном - свеоны, на фоне более известного термина - норманны. Это как бы понятно. Детализирует, раскрывает узкое значение темина, на фоне обобщающего, известного франкам.

Вы издеваетесь?  Злой
"Свеоны" - это термин с античности ещё.
Он более чем просто известен.
"Норманнов" - не было, а "свеоны" употреблялись уже 700  лет как минимум, в отношении всех народов живущих на "островах" на Балтике\Океане, на "северном побережье".
Ну и ну ...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10855 - 17.01.2019 :: 14:01:06
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 13:55:20:
ачем нам 12 век, когда Оттар в 9 веке пояснил королю Альфреду, где земля норманнов. Которые не даны и не свеоны.

У средневековых немцев к сожалению сложились несколько иные представления, чем пояснял Оттар Альфреду. Вплоть до 12 века. И ничего тут не поделать.  Смех
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10856 - 17.01.2019 :: 14:08:35
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 13:58:34:
ы издеваетесь?Злой
"Свеоны" - это термин с античности ещё.


Очевидно, что средневековы авторы использовали его в своих целях Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10857 - 17.01.2019 :: 14:10:04
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2019 :: 14:01:06:
У средневековых немцев к сожалению сложились несколько иные представления, чем пояснял Оттар Альфреду. Вплоть до 12 века.


О чем мы говорим, когда есть рассказ собственно норвежца 9 в.
He sæde ðæt Norðmanna land wære swyþe lang & swyðe smæl.

Вот описание раннесредневековой Норвегии.

Þa Cwenas hergiað hwilum on ða Norðmen ofer ðone mor, hwilum þa Norðmen on hy.

Что по вашему, здесь имеет в виду Адам Б.:
Transeuntibus insulas Danorum alter mundus aperitur in Sueoniam vel Nortmanniam. «Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нортманния».

Так в тексте обозначена Швеция: Sweoland
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2019 :: 16:15:26 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10858 - 17.01.2019 :: 14:30:25
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 14:08:35:
Очевидно, что средневековы авторы использовали его в своих целях

Вот же смех.
Ещё раз:
Эйнхард называет всех жителей Скандинавии - "СВЕОНАМИ.

В том числе и живущих на территории Норвегии.
Мало того, он считает и обитателей всех островов Балтики тоже "свеонами".
Читаем, читаем текст Эйнхарда, и прекращаем необузданные фантазии, сколько можно же ....


"От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и
свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами
. "

ЭЙНХАРД. ЖИЗНЬ КАРЛА ВЕЛИКОГО


Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2019 :: 14:40:39 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10859 - 17.01.2019 :: 14:33:40
 
scriptorru писал(а) 17.01.2019 :: 14:10:04:
О чем мы говорим, когда есть рассказ собственно норвежца 9 в.
He sæde ðæt Norðmanna land wære swyþe lang & swyðe smæl.

Вот описание раннесредневековой Норвегии.

Þa Cwenas hergiað hwilum on ða Norðmen ofer ðone mor, hwilum þa Norðmen on hy.

Что по вашему, здесь имеет в виду Адам Б.:
Transeuntibus insulas Danorum alter mundus aperitur in Sueoniam vel Nortmanniam. «Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нортманния».

Так Оттар обозначает Швецию: Sweoland

Да с чего вы взяли, что немцы знали об этом норвежце?
Его обязательно в школе нужно было проходить?
У немцев своя историография была.
По ней они и ориентировались.
Данные от норвежца туда не попали видимо, уж извиняйте.))
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2019 :: 14:44:59 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 541 542 543 544 545 ... 982
Печать