Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 537 538 539 540 541 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592671 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10760 - 15.01.2019 :: 14:49:07
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 14:43:57:
Что вас тут удивляет? И готы и гуты и гёты из Свеонии, собственно говоря

Вот и покажите, как был завоеван Рим готами из Свеонии.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10761 - 15.01.2019 :: 14:52:26
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 14:41:33:
Начинаешь общаться, такое впечатление, что ничего раньше не обсуждали. Вот вам вики в рамках самообразования и приходится приводить.

Да уж просветите, что это за готы из Свеонии, Рим захватившие -  тем более советуете Адама читать.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10762 - 15.01.2019 :: 14:55:11
 
upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 14:47:33:
Простой понятный вопрос - каких готов из свеонии указал Адам.


В научном издании просто и понятно сказано, что Адам контаминирует готов и ётов\гётов.

upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 14:52:26:
Да уж просветите, что это за готы из Свеонии, Рим захватившие -тем более советуете Адама читать.


До вас не очень хорошо доходит Читайте нучное издание Адама.
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2019 :: 15:01:24 от scriptorru »  


Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10763 - 15.01.2019 :: 14:57:56
 
upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 14:49:07:
Вот и покажите, как был завоеван Рим готами из Свеонии.


А вы не в курсе ,что был поход норманнов на Рим? Смайл

Разбойничьи набеги викингов распространялись все далее. Около 860 г. флот под водительством Хастинга вторгся в Средиземное море с целью разграбить Рим. Норманны, мало знакомые с географией Италии, вместо Рима обрушились на североитальянский город Луна. Сообщение хрониста живо воспроизводит методичность действий викингов: "Когда норманны опустошили всю Францию, предложил Хастинг двинуться на Рим и этот город, как ранее всю Францию, подчинить норманнскому господству. Предложение пришлось всем по нраву, флот поднял паруса и покинул побережье Франции. После многочисленных рейдов и высадок норманны, стремившиеся достичь собственно Рима, взяли курс на город Лунке, именуемый также Луна. Правители этого города, хотя и напуганные неожиданным, повергающим в ужас нападением, быстро вооружили горожан, и Хастинг увидел, что город нельзя взять силой оружия. Тогда пустился он на хитрость, а именно: он направил посланника к бургграфу и епископу города; представ перед высокопоставленными лицами, тот сообщил следующее: "Хастинг, князь датский, и все его люди, с ним вместе судьбою изгнанные из Дании, шлют Вам свой привет. Небезызвестно Вам, что мы, судьбой изгнанные из Дании, блуждая по бурному морю, прибыли наконец во Франкскую державу. Судьба предоставила нам эту страну, вторглись мы и во множестве битв с народом франков все земли державы подчинили нашему князю. После ее полного покорения захотели мы вновь вернуться в свою отчизну ; и сперва несло нас прямо на север, но потом измотали нас противные западные и южные ветры, и так не по своей воле, а в жестокой нужде оказались мы на Вашем берегу. Мы просим, дайте нам мир, чтобы мы могли закупить продовольствие. Вождь наш болен, терзаемый страданиями, желает он от Вас принять крещение и стать христианином; и буде свершит он это в своей телесной слабости перед смертью, то молит он Ваше милосердие и благочестие о погребении в городе". На что ответили епископ и граф: "Мы заключаем с вами вечный мир и крестим вождя вашего в веру Христову. Мы дозволяем вам также, по свободному соглашению между нами и вами, покупать, что вы захотите!" Посланник, однако, произносил лживые слова, и все, что он, полный коварства, выведал, то передал он господину своему злодею Хастингу.

Итак, заключили мирный договор и началась добрая торговля и общение между христианами и бесчестными язычниками.

Меж тем епископ приготовил купель, освятил воду, велел зажечь свечи. Мошенник Хастинг туда явился, в воду погрузился и воспринял крещение на погибель своей души. Поднятый из святой купели епископом и графом, он словно тяжелобольной вновь был отнесен на корабль. Там он тотчас созвал своих негодяев и открыл им омерзительный тайный замысел, им измышленный: "В следующую ночь сообщите вы епископу и графу, что я умер, и молите со слезами, что хотели бы меня, новокрещенного, похоронить в их городе; мои мечи и украшения и все, что мне принадлежало, обещайте им подарить". Сказано - сделано. Рыдая, спешат норманны к господам города и говорят: "Наш господин, ваш сын, ах! умер. Мы умоляем Вас, дозвольте похоронить его в Вашем монастыре и примите богатые дары, которые он перед смертью велел Вам передать". Обманутые этими лицемерными словами и ослепленные великолепием подарков, разрешили те предать тело земле в монастыре по-христиански. И посланники вернулись к себе и сообщили об успехе их хитрости. Хастинг тотчас велел, полный радости, собрать предводителей различных племен (tribus) и сказал им: "Теперь быстро сделайте мне погребальные носилки, уложите меня на них, словно мертвое тело, но при оружии, и станьте вокруг, словно носильщики кругом катафалка. Остальные должны поднять горький плач и крик на улицах, в лагере и на кораблях. Украшения, доспехи, отделанные золотом и драгоценными камнями топоры и мечи несите для всеобщего обозрения перед катафалком". За этим приказом следовало точное его исполнение. Плач и крик норманнов разносился далеко, в то время как колокольный звон звал народ в церковь. Духовенство прибыло в праздничном облачении, старейшины градские, обреченные на мученичество, женщины, предназначенные обрести рабство. Впереди выступал хор мальчиков со свечами и крестами, а вслед за ними - носилки с нечестивым Хастингом; христиане и норманны несли его от городских ворот до монастыря, где была приготовлена могила. И вот начал служить епископ торжественную мессу, и благоговейно внимал народ пению хора. Между тем язычники растеклись повсюду, да так, что христиане не почуяли обмана. Наконец закончилась месса, и епископ приказал опустить тело в могилу. Тут бросились внезапно норманны к носилкам, яростно взывая друг к другу, что не может он быть похоронен! Как громом пораженные, стояли христиане. И вдруг спрыгнул Хастинг с носилок, выхватил сверкающий меч из ножен, бросился на несчастного епископа, сжимавшего в руках богослужебную книгу, и поверг его, также и графа! Норманны быстро перегородили церковные ворота, и тут началось ужасающее избиение и истребление безоружных христиан. Затем бросились они по улицам, повергая каждого, кто пытался защититься. И войско от кораблей также устремилось через широко открытые ворота и вмешалось в бушующую резню. Наконец завершена была кровавая работа, полностью истреблен крещеный люд. Кто остался в живых, в цепях повлачился на корабли. Тут похвалялся Хастинг со своими и думал, что разграбил он Рим, столицу мира. Хвастался он, что теперь всем миром обладает, взяв город, который он считал Римом, властелином народов. Однако, когда он узнал, что это не Рим, пришел он в ярость и воскликнул: "Так разграбьте всю провинцию и сожгите город; тащите добычу и пленных на корабли! Люди здесь должны почувствовать, что мы побывали в их стране!" Так вся провинция была разгромлена и лютыми врагами огнем и мечом опустошена. После этого нагрузили язычники корабли добычей и пленными и вновь поворотили носы своих судов к державе франков"97.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st012.shtml
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10764 - 15.01.2019 :: 15:05:44
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 08:30:49:
Это только в воображении некоторых. Вот что пишет Эйнхард:
Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, quos Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent.

От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок58.Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну. Всего лишь одним походом, которым он сам руководил, Карл так разбил и укротил [велатабов], что в дальнейшем те считали, что им не следует более отказываться от исполнения приказов [короля]59.

Теперь читайте что я жёлтеньким подчеркнул.
Для того чтобы умерить воображение некоторых. ))
В тексте не говорится об островах восточного и прочего побережий вообще.
Это античная традиция кстати, которую Эйнхард и озвучил.
Кто именно из племён жил как в Скандинавии, так и на островах Балтики он не знал.
Их называли одним словом - "свеоны". Общее наименование.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10765 - 15.01.2019 :: 15:10:59
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2019 :: 15:05:44:
которую Эйнхард и озвучил.


Эйнхард озвучил ,что понимает разнице между свеонами и славянами. Также у указанных авторов отсутствует смешение свеонов и славян. Вот что безусловно. Придумывать можно как угодно, но что есть то есть. Славяне у него тоже из "античной традиции", как и даны?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10766 - 15.01.2019 :: 15:17:32
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 08:30:49:
То что свеоны якобы не только норманны, старая уловка, которую я помню еще из пособия для студентов Мавродина "Образование Древнерусского государства". Однако, как видим никаких данных о расширенном толковании термина свеоны у Эйнхарда нет. Ну и читаем Адама Бременского.

Так читайте Адама Бременского. О "скритифиннах"(саамах), которые и есть "свеоны".
Что ж вы не читаете?
Цитату ту уже десятками раз здесь цитировали.
Смешно ведь подобные "аргументы" видеть. От малознания всё, от малознания.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10767 - 15.01.2019 :: 15:24:06
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 15:10:59:
Эйнхард озвучил ,что понимает разнице между свеонами и славянами.

Он не знал какие острова на Балтике.
Поэтому не знал кто там живёт, славяне или не славяне, или ещё кто.


scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 15:10:59:
Также у указанных авторов отсутствует смешение свеонов и славян.

Чушь.
На Рюгене жили и славяне и скандинавы например(по данным археологии).
Притом, скандинавы, интегрированные в славянское общество и не интегрированные.
И где кто скажет "смешение" это или не "смешение"?
Притом даже не зная о существовании Рюгена может быть.
Что за фантазии?))


scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 15:10:59:
Вот что безусловно. Придумывать можно как угодно, но что есть то есть. Славяне у него тоже из "античной традиции", как и даны?

Придумывать можно всё что угодно, но сам термин "свеоны" именно из античной традиции.
Именно этот античный термин и использует Эйнхард и другие средневековые европейские авторы.
Что вы оспариваете то?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10768 - 15.01.2019 :: 15:31:55
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 11:05:09:
"XVI(16). Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, некоторые же принадлежат склавам. ..."
Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви//Немецкие анналы и хроники X-XI столетий 2012 с.428

Так то 11 век.
11-й век.

А Эйнхард жил в начале 9 века.
В первой половине 9-го века.
.
Разницу ощущаете?))
Эйнхард не знал ни островов на Балтике, не знал ни о том, кто их населяет.
Это понятно?
Эйнхард считал что их населяют "СВЕОНЫ".
Так же как и всю Скандинавию.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10769 - 15.01.2019 :: 15:47:26
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2019 :: 15:17:32:
Так читайте Адама Бременского. О "скритифиннах"(саамах), которые и есть "свеоны".
Что ж вы не читаете?


Давайте почитаем. Приводите цитату, где ""скритифиннах"(саамах), которые и есть "свеоны""?
Я вот знаю например:
"На границе Свеонии и Норманнии, в северной [её части,] обитают скритефинги, которые, говорят, бегают быстрее диких зверей." с.435
"мы узнали, в христианство обращены только готы, вермиланы, часть скритефингов и [те,] которые рядом с ними."с.435
"Схолия 137(132/133). Хельсингланд — это область скритефингов, расположенная среди высочайших гор, которые именуются Рифейски-" с.435
"Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии. На западе её — готы и город Скара. На севере — вермиланы и скритефинги, чьей столицей [является] Хельсингланд. " с.435

"Эти горы римские авторы именуют Рифейскими хребтами, [которые] суровы из-за вечных снегов. Скритефинги не могут
жить без холода и снега
, [а быстротой] передвижения по глубоким снегам они превосходят даже диких зверей. В этих горах такое множество диких зверей, что большая часть страны живёт за счёт одних только лесных. Там, как [и] в Свеонии, ловят туров, буйволов и лосей; " с.440

"Павел в «Истории лангобардов» утверждает, что в самой дальней северной стране у скритефингов в некоей пещере [на берегу] океана лежат VII как бы спящих мужей," с.440

"Иные говорят, что Халогаланд— это самая отдалённая область Норманнии, которая соседствует со скритефингами
[и] недоступна из-за суровых гор и морозов. " с.444

Здесь не говорится что скретефинги есть свеоны. Разве что живут на севере от Свеонии. Как и славяне не есть свеоны. Нет таких данных, а придумать можно ,что угодно

Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2019 :: 16:05:50 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10770 - 15.01.2019 :: 15:48:05
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 14:55:11:
До вас не очень хорошо доходит Читайте нучное издание Адама.

Еще раз. Покажите этих готов, а не про то, что доходит...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10771 - 15.01.2019 :: 15:49:12
 
upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 15:48:05:
Еще раз. Покажите этих готов, а не про то, что доходит...


Каких готов? Еще раз?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10772 - 15.01.2019 :: 15:52:12
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 14:57:56:
А вы не в курсе ,что был поход норманнов на Рим?

Какие готы захватили Рим, покажите. Потом тех кто правит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10773 - 15.01.2019 :: 15:56:06
 
Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:49:54:
Сейчас пытаются и северян дунайских притянуть к северянам левобережным ни приведя для этого никаких доказательств окромя сходства в названии.

Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:49:54:
Сейчас пытаются и северян дунайских притянуть к северянам левобережным ни приведя для этого никаких доказательств окромя сходства в названии.

Почему сейчас?
Если обратиться к одежде  и  жилищу  —  наиболее  характерным  элементам  материальной культуры, хорошо отражающим этнические особенности, то становится
очевидным,  что  население  придунайской  Болгарии,  во-первых,  составляет особую группу, заметно отличающуюся от славянского населения других частей Балканского полуострова, и, во-вторых, что придунайское население действительно имеет очень много общего с восточными славянами, причем не только с современными, но и с древними, известными по археологическим данным.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10774 - 15.01.2019 :: 16:02:05
 
upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 15:52:12:
Какие готы захватили Рим, покажите. Потом тех кто правит.


Вам заняться нечем? Возьмите лучше и Адама Бременского почитайте в нормальном издании.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10775 - 15.01.2019 :: 16:04:48
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2019 :: 15:31:55:
Эйнхард не знал ни островов на Балтике, не знал ни о том, кто их населяет.


Эйнхард понимал разницу между свеонами и славянами. Это понятно? Как и Адам Бременский. Я об этом.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10776 - 15.01.2019 :: 16:09:14
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 11:16:03:
Ну да, под свеонами в широком смысле могут пониматься свеи, гуты, гауты. Но не славяне.

Смотря в какое время.

scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 11:24:32:
Это следует из источников без выдумок.

Начиная с античных?)))

Не выдумывайте.
Ещё раз: у Эйнхарта все жители скандинавии - "свеоны".
А также - все жители островов Балтики - тоже "свеоны".
Не "свеонов", обитателей ОСТРОВОВ БАЛТИКИ, Эйнхарт не знал.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10777 - 15.01.2019 :: 16:19:06
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2019 :: 16:09:14:
Не выдумывайте.


А я то что выдумал? Я лишь акцентировал внимание, что включить славян в состав свеонов - это чистая выдумка. Указанные авторы эту разницу понимали, хотя и бравировали ученостью.

Цитата, где скритефинги четко определяются как свеоны будет? Наш автор кроме Свеонии знает и Норманнию ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10778 - 15.01.2019 :: 16:21:44
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 16:04:48:
Эйнхард понимал разницу между свеонами и славянами. Это понятно? Как и Адам Бременский. Я об этом.

И что их этого?
К чему конструкция то?))

А я вот о чём.
Не имеет значения путал Эйнхарт свеонов и славян или не путал.
Он не знал, что ОСТРОВА южной Балтики населяют славяне.
Он не знал, что ОСТРОВА южной Балтики населяют финны.
Он считал что их населяют "СВЕОНЫ".
Представляете какая неувязочка?))

Допустим, что послы-свеоны из БА - это чудь с острова Сааремаа.
Они не говорят на славянском, они говорят на финском.
Куда их определят франки?
К славянам?
Нет, не получится.
О финнах франки ничего не знают, тем более об их языке.
Т.е. этих финнов франки отнесут именно к "СВЕОНАМ".

Это чисто один из вариантов, чтобы попытаться осознать весь идиотизм тезиса "что свеоны - это шведы". Смайл

Могу добавить, что у Сааремаа гораздо больше быть одной из локализаций руси, чем у Рослагена. И потому-что она рядом, и потому-что там пираты. и главное, потому-что там топонимов с рос\рус вполне хватает, по-сравнению с той же Швецией.

Вот есть чем крыть?  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10779 - 15.01.2019 :: 16:24:26
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2019 :: 16:21:44:
И что их этого?


Если исходить из Эйнхарда и Адама, свеоны - это разве что свеи, гёты и гуты. Эйнхард отличает данов от свеонов ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 537 538 539 540 541 ... 982
Печать