Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 534 535 536 537 538 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592461 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10700 - 14.01.2019 :: 07:32:33
 
наткнулся тут на "эрульскую гипотезу" норвежца Хакона Станга
если кто не читал, лишним не будет
https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_e1Zh_hkz64f7X1bay.aspx
корни русов автор статьи относит к временам ВПН - к эрулам, но считает их изначальными скандинавами, которые вернулись домой  после разгрома от лангобардов,  а потом опять пришли в ВЕ
Иордан же писал, что эрулы получили свое имя от места жительства - в болотах Меотиды




Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10701 - 14.01.2019 :: 10:17:51
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2019 :: 07:32:33:
наткнулся тут на "эрульскую гипотезу" норвежца Хакона Станга

Читано давно. Где шлялись эти эрусы русы до 1Х века?
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1036
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10702 - 14.01.2019 :: 10:59:48
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2019 :: 10:17:51:
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2019 :: 07:32:33:
наткнулся тут на "эрульскую гипотезу" норвежца Хакона Станга

Читано давно. Где шлялись эти эрусы русы до 1Х века?

наверно Скандинавия и Южный берег Балтики
у Гельмонда есть
Цитата:
Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе

Станг этот вопрос обходит вот так:
Цитата:
1.3.15. Другие названия.
Вместо непонятного южанам имени ярлов,
эрулов, им давали другие названия. Самое про-
стое — греческое «Русос», т.е. «красные, крас-
новатые». Употреблялось и имя Фуле; Фулли,
на Крымском п-ове, восходящее к понятию Уль-
тима Фуле = Скандинавия, а также племенные
обозначения в Скандинавии, например Евдо-
сии = ютландцы. Но, предположительно, часто
эрулы скрывались и под общим названием
germani, германцы
. Есть основание подозре-
вать, что и на франков распространялись не-
которые представления о постепенно утрачи-
вающемся прошлом эрулов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10703 - 14.01.2019 :: 20:41:54
 
Roxsalan писал(а) 13.01.2019 :: 23:33:04:
Я вам процитирую не Клейна, а Ф. Филина

Подождите, не спешите переводить на этническое, племенное. Мы же говорим "о балто-славянском языковом союзе с признаками вторичного языкового родства и разного рода ареальных контактов". И все это из-за труда Назина С., который "требует отказа от идеи балтославянского праязыка". Клейн Л. - рецензия.
"Это никакой не союз, это близкое родство и ничто иное!" - вот восклицание Клейна Л. И это при том, что он сам сознается:
"славянским этногенезом занимался мало".
Среди приводимых трудов по "языковому союзу" ссылается на Бернштейна "Очерки сравнительной грамматики славянских языков", но там пути миграции славян совсем другой версии", хотя, видимо знал другую работу Бернштейна из Международного 4 съезда славистов, где сказано:
"Весь комплекс балто-славянских языковых проблем следует рассматривать в аспекте теории "языкового союза". Не "единства", и не даже "близкого родства", а "языкового союза".
И это очень важно. Признание союза, это признание Кривичей и Смолен славянами, тем более эти племена с Паннонии, Дуная, как и Ободриты. К балтам ни каким боком.




Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10704 - 14.01.2019 :: 20:48:54
 
Талян писал(а) 13.01.2019 :: 22:07:49:
Как обычно против всего, что противоречит норманнской теории. О сути и форме особо не заботясь.

Заметьте, его забывчивость о "языковом союзе", (выше писал) а все потому, что держится за ученое, кабинетное создание - "балты".
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10705 - 14.01.2019 :: 20:56:03
 
Roxsalan писал(а) 13.01.2019 :: 23:39:29:
свеонов и называли. не тяните сюда ересь, которую пытается  навязать своим адептам Фомин.

И кто такие по Вашему мнению свеоны?Roxsalan писал(а) 13.01.2019 :: 23:39:29:
Для Х-Х1 века да. Для 1Х века нет ибо поселения на месте Смоленска и по площади и по материальной культуре не идут нив  какое сравнение с Гнездово. Гнздово в Х веке 30 га, а Смоленск по Кренке в это время 2.5 га.

Два с половиной гектара вполне достаточно для погоста в который свозилась дать с окрестностей и где останавливался князь с "командой" во время "полюдья"Roxsalan писал(а) 13.01.2019 :: 23:39:29:
Вы Клейна много читали, знаете что он думает? Не вешайте ярлыки.

Не указывайте! Лучше почитайте Генофонд, там Лев Самуилович свои мысли открыто выражает.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10706 - 14.01.2019 :: 20:57:32
 
upasaka писал(а) 14.01.2019 :: 20:41:54:
Признание союза, это признание Кривичей и Смолен славянами, тем более эти племена с Паннонии, Дуная, как и Ободриты. К балтам ни каким боком.

Седов считал, в отношении кривичей, прямо наоборот.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10707 - 14.01.2019 :: 23:01:59
 
upasaka писал(а) 14.01.2019 :: 20:41:54:
Подождите, не спешите переводить на этническое, племенное. Мы же говорим "о балто-славянском языковом союзе с признаками вторичного языкового родства и разного рода ареальных контактов".

Я не знаю о чем вы говорите. Я говорю о том, что бесписьменный период рассуждать о языке носителей той или иной материальной культуры, особенно в контактных зонах, можно только с очень большой осторожностью. Никто не знает и не может утверждать что знает язык тех, кто не имел письменности. Достаточно хорошо об этом в свое время написал Рыбаков, если вы Филина не поняли.

"памятники материальной культуры (включая сюда археологию и этнографию) таят в себе некоторые опасности: на одном языке могут говорить люди с разной системой хозяйства и разным бытом; вместе с тем единая этнографическая материальная культура может покрывать собою народности, принадлежащие к самым чуждым друг другу языковым группам. Поясню это примером. Эстонцы и латыши за время тысячелетнего соседства выработали давно очень сходную культуру; сходство проявляется в ряде признаков уже со средних веков, а между тем одни принадлежат к финно-угорской языковой семье (эстонцы), а другие – к индоевропейской (латыши). Трудно зрительно воспринять единство населения рязанских деревень XIX в., с их есенинскими соломенными крышами, тесными (в прошлом курными) избами и бедным земледельческим бытом, с богатыми усадьбами донских казаков, построенными в совершенно иной технике, усадьбами, полными скота, оружия и одежды кавказского типа. А между тем и рязанцы и донцы не только русские люди, но и люди, говорящие на одном южновеликорусском наречии, более того – на одном варианте диалекта." (Язычество древних славян Глава пятая. Истоки славянской культуры.)

upasaka писал(а) 14.01.2019 :: 20:41:54:
"Весь комплекс балто-славянских языковых проблем следует рассматривать в аспекте теории "языкового союза". Не "единства", и не даже "близкого родства", а "языкового союза".

Мне абсолютно фиолетово до всех этих умозрительных заключений. К истории Руси это не имеет никакого отношения. Да и суд по спорам лингвистов, все они живут в своем придуманном мире. И ни одна из разбираемых версий происхождения языка не может ничем себя подкрепить, кроме опять же гипотетических и умозрительных рассуждений.

upasaka писал(а) 14.01.2019 :: 20:41:54:
И это очень важно. Признание союза, это признание Кривичей и Смолен славянами, тем более эти племена с Паннонии, Дуная, как и Ободриты. К балтам ни каким боком.

Да фигня это все. Мудрствования от лукавого.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10708 - 14.01.2019 :: 23:03:37
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2019 :: 10:59:48:
Станг этот вопрос обходит вот так:

Ага, а потом с бухты барахты назвались русами.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10709 - 14.01.2019 :: 23:06:58
 
Талян писал(а) 14.01.2019 :: 20:56:03:
И кто такие по Вашему мнению свеоны?

Шведы.
Талян писал(а) 14.01.2019 :: 20:56:03:
Два с половиной гектара вполне достаточно для погоста в который свозилась дать с окрестностей и где останавливался князь с "командой" во время "полюдья

Ну да, лучше в маленькой деревне останавливаться, чем в соседнем большом городе, верно?
Талян писал(а) 14.01.2019 :: 20:56:03:
Не указывайте! Лучше почитайте Генофонд, там Лев Самуилович свои мысли открыто выражает.

Зачем мне читать Генофонд если я там достаточно времени принимал участие в обсуждениях, а с Львом Самуиловичем до недавнего времени в течении нескольких лет состоял в личной и разносторонней переписке?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10710 - 14.01.2019 :: 23:45:06
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2019 :: 23:06:58:
Талян писал(а) 14.01.2019 :: 20:56:03:
И кто такие по Вашему мнению свеоны?

Шведы.

Малознание.))
Даже в XI веке у немцев "свеоны" - это например в том числе и саамы("скритифинны").
А о представлениях франков насчёт Балтики 830х годов смешно даже говорить.
Единственный источник - это Эйнхард, у которого "свеоны" - это общее обозначение всех обитателей Скандинавии и островов Балтики.
Вот такие "шведы".  Круглые глаза

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10711 - 15.01.2019 :: 05:42:52
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2019 :: 23:01:59:
К истории Руси это не имеет никакого отношения.

Еще какое! И одно из них - Кривичи славяне, а "балтам" хода нет.  Поэтому для вас значения не имеет, доказать то единство вместо союза не могут.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10712 - 15.01.2019 :: 06:44:09
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2019 :: 23:01:59:
Я не знаю о чем вы говорите.

Тогда по языковому союзу оставляем, а единство забываем.
Roxsalan писал(а) 14.01.2019 :: 23:01:59:
Никто не знает и не может утверждать что знает язык тех, кто не имел письменности. Достаточно хорошо об этом в свое время написал Рыбаков, если вы Филина не поняли.

Вы уверены, поняли Филина?
Филин напишет в "Проекте "Словаря русских народных говоров":
"Значение народных говоров для изучения истории языка и его современного состояния очень велико... В говорах русского языка имеется, например, немалое количество
слов и значений слов, существующих столетия и даже уходящих в праславянскую и праиндоевропейскую даль времен, не попавших в язык письменных
произведений. Эти слова являются драгоценным материалом для этимологических исследований, для воссоздания языковой картины прошлых эпох"
Ф.П. Филин смело пошел на удревнение и углубление масштабов истории русского языка, аналог чему мы находим в удревнении истории русского народа,  предпринимаемом сейчас акад. Б.А. Рыбаковым, и видим здесь знамение времени" [Вопросы языкознания]. – В.В. Иванов, Трубачев О.Н.
Что значит историческая лексикология языка? Ответ на этот вопрос может быть только один: надо показать, каковы были истоки словарного состава языка во всем его объеме еще в дописьменную эпоху, какими были инновации лексики этого языка после его обособления от других родственных языков, включая  новообразования на унаследованной лексической базе и  заимствования, чем отличался возникший язык от других, родственных соседей, каким было его диалектное членение, какие процессы происходили в лексике и лексической семантике после возникновения и развития письменности, непрерывные изменения (обогащение из разных источников и отмирание архаизмов), имевшие место в течение столетий вплоть до нашего времени во всех разновидностях языка, письменного и устного.
Поэтому читаем "Историческую лексикологию русского языка".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10713 - 15.01.2019 :: 07:16:50
 
Талян писал(а) 14.01.2019 :: 20:57:32:
Седов считал, в отношении кривичей, прямо наоборот.

Он выбрал Висло-Одерскую версию.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10714 - 15.01.2019 :: 08:30:49
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2019 :: 23:45:06:
Единственный источник - это Эйнхард, у которого "свеоны" - это общее обозначение всех обитателей Скандинавии и островов Балтики.


Это только в воображении некоторых. Вот что пишет Эйнхард:
Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, quos Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent.

От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок58.Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну. Всего лишь одним походом, которым он сам руководил, Карл так разбил и укротил [велатабов], что в дальнейшем те считали, что им не следует более отказываться от исполнения приказов [короля]59.


То что свеоны якобы не только норманны, старая уловка, которую я помню еще из пособия для студентов Мавродина "Образование Древнерусского государства". Однако, как видим никаких данных о расширенном толковании термина свеоны у Эйнхарда нет. Ну и читаем Адама Бременского.
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2019 :: 08:58:20 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10715 - 15.01.2019 :: 10:57:17
 
upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 05:42:52:
Еще какое! И одно из них - Кривичи славяне, а "балтам" хода нет. 

Вы можете думать как хотите у археологов отношение к кривичам иное. И чем  больше копают, тем больше пишут о их балтском происхождении. Это первое. Второе, кривичи не русь, поэтому к происхождению руси они никаким боком. upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 05:42:52:
Поэтому для вас значения не имеет, доказать то единство вместо союза не могут.

Это все софистика.

upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 06:44:09:
Тогда по языковому союзу оставляем, а единство забываем.

Да забывайте о чем хотите.
upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 06:44:09:
Вы уверены, поняли Филина?

Абсолютно уверен что понял.

upasaka писал(а) 15.01.2019 :: 06:44:09:
Филин напишет в "Проекте "Словаря русских народных говоров":
"Значение народных говоров для изучения истории языка и его современного состояния очень велико... В говорах русского языка имеется, например, немалое количество
слов и значений слов, существующих столетия и даже уходящих в праславянскую и праиндоевропейскую даль времен, не попавших в язык письменных
произведений. Эти слова являются драгоценным материалом для этимологических исследований, для воссоздания языковой картины прошлых эпох"

Да кто с этим спорит. Спор о другом о том на каком языке в бесписьменный период говорили носители той или иной археологической культуры. Все рассуждения о том что это кто то знает ни стоят ни гроша ибо доказательств своего знания знатоки предъявить не могут.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10716 - 15.01.2019 :: 11:05:09
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 08:30:49:
Ну и читаем Адама Бременского.



"XVI(16). Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, некоторые же принадлежат склавам. ..."
Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви//Немецкие анналы и хроники X-XI столетий 2012 с.428
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10717 - 15.01.2019 :: 11:09:37
 
scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 08:30:49:
Ну и читаем Адама Бременского.

scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 11:05:09:
"XVI(16). Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, некоторые же принадлежат склавам. ..."

Вы не могли бы уточнить, привести названия этих островов, раз вся Свеония есть Архипелаг?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10718 - 15.01.2019 :: 11:13:38
 
Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 10:57:17:
Да кто с этим спорит. Спор о другом о том на каком языке в бесписьменный период говорили носители той или иной археологической культуры. Все рассуждения о том что это кто то знает ни стоят ни гроша ибо доказательств своего знания знатоки предъявить не могут.


Пример:
Не имевшие  письменности  синды  (жители  нижнего  Дона)  и  меоты (жители  Кубани)  "заговорили".
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10719 - 15.01.2019 :: 11:14:09
 
Roxsalan писал(а) 14.01.2019 :: 23:06:58:
Шведы.

scriptorru писал(а) 15.01.2019 :: 08:30:49:
То что свеоны якобы не только норманны, старая уловка, которую я помню еще из пособия для студентов Мавродина "Образование Древнерусского государства". Однако, как видим никаких данных о расширенном толковании термина свеоны у Эйнхарда нет. Ну и читаем Адама Бременского.

Русские историки еще в первой половине 19 века аргументировано, на базе франкских  хроник, показали, что франкские  аналисты  в IX в. называют свеонами не только шведов, но другие племена, обитавшие на Балтийском побережье, верхнем Дунае и Рейне, а так же  славян, живших на островах Волин и Узедом.  Морошкин Ф.Л. «Историко-критическое исследование о русах и славянах» СПб. 1842 г. Святный Ф. «Что значит в Нестеровой летописи выражение «поидоша из немец» или несколько слов о Варяжской Руси» СПб. 1844 г. Об этом же писал Венелин. Никаких аргументированных возражений этому у норманистов нет. Просто забыли, как неудобный факт.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 534 535 536 537 538 ... 982
Печать