upasaka писал(а) 10.01.2019 :: 18:03:35: чтобы это соответствовало исторической действительности притягивает за уши уже давно всеми норманистами покинутое как доказательство - Рослаген и Пирейский лев:
"Е.А. Мельникова толкует rōþ как ‘поход на гребных судах; отряд, участвующий в походе на гребных судах. Этимология этого слова опирается на германский корень со значением ‘грести’ Помимо этого, понятие rōþ и связанный с ним концепт ‘гребли’, ‘гребного передвижения по воде’ нашли отражение в названии побережья средней швеции, в настоящее время называемого Roslagen, а в средние века именовавшегося *Rōþ(r)-s-land-, ср. с рунической надписи на Пирейском льве
Помимо этого Кулешов приводит еще и руническую надпись Х1 века
"Это младшерунические надписи из Упланда, упоминающие roþ ~ ruþ (орфографическая
вариабельность в отражении долгого гласного /ō/ средствами рунической письменности стандартна): han . uas . buta . bastr . i ruþi . hakunar ‘Он был лучшим бон-
дом в rōþ Хакона’ (камень из Nibble) и toliR . bryti . i roþ ‘Толир, брюти (должностное лицо конунга) в rōþ’ (камень из Adelsö)"
Мало того что надпись Х1 века, из нее никак не следует что оный скандинавы сами себя называли rōþ т.е. гребцы и представлялись так кому либо. Показательно и обсуждение работы Кулешова на семинаре. ПРиведу лишь отдельные куски, ибо полностью объем большой.
"В. В. Фомин: Росы – это самоназвание или чужое название? Все народы называют себя ‘говорящие’, ‘люди’, ‘свои’, а тут – ‘певцы’, ‘гребцы’, ‘купцы’… Самоназвание такое маловероятно.
Вяч. С. Кулешов : Самоназвание такое было, потому что оно зафиксировано источниками – скандинавскими надписями и древнерусскими летописями. Кроме того, Вы
ошибаетесь, говоря обо «всех народах»....
Вяч. С. Кулешов : Совершенно верно. Заимствование слова русь из сканд. rōþ удовлетворяет всем фонетическим критериям и историко-культурным реалиям. Кроме того,слово русь удовлетворяет всем фонетическим критериям заимствования из прибалтий-
ско-финского *rōtsi. В литературе высказывалась точка зрения, что слово *rōtsi должно было адаптироваться в древнерусский язык с субституцией [ts] в виде [ц] или [ч]. Такое предположение ошибочно, потому что в позднем общеславянском языке действовало фонетическое правило, запрещающее закрытые слоги. Поскольку финское [ts] отчетливо двуфонемно, первое [t], давшее бы в славянском закрытый слог,
должно было быть субституировано нулем. Так что никакого [ц] или [ч] из [ts] получиться не могло, только из *rōtsi могла получиться русь и только русь.
Д. А. Мачинский:
Это построение хорошо демонстрировалось Куником в первом варианте его гипотезы, но потом он от него отказался. Потом оно блестяще было развито В. Томсеном, этот же ход наблюдается уже в «Истории государства Российского» Карамзина. Вы не помните, кто первый вышел на эти сопоставления? В XVIII в. кто-то
должен был быть.
Вяч. С. Кулешов : Не помню.
Л. П. Грот: По-моему, это был Юхан Буре, который в XVI в., когда составлял словарь готских и древнешведских терминов и находился под впечатлением того, что все пришло из Швеции, на основе своих гиперборейских мифов предположил, что это финское ruotsi тоже пришло из Швеции и связал его с Руслагеном и Роденом. И он ошибся, потому что не знал, что Руслаген и Роден очень позднего происхождения. Более того:и самой Исландии в то время еще не существовало.
Д. А. Мачинский:
Рослаген зафиксирован в первой половине XI в. на Пирейскомльве – это принятое наукой чтение.Л. П. Грот:
Так в XI, а не в IX в.!Д. А. Мачинский:
Это по существу не важно, речь идёт об одной и той же эпохе и это не XVI в. Этот этноним и топоним имел давнюю традицию: люди написали, что «они приехали из Росланда».
Л. П. Грот: Земли этой не было – она была на дне Ботнического залива!
Д. А. Мачинский: Нет-нет: она была, есть и будет"
И т.д. Замечательные ответы, особенно -"
Вяч. С. Кулешов : Самоназвание такое было, потому что оно зафиксировано источниками – скандинавскими надписями и древнерусскими летописями."
В каких скандинавских надписях зафиксировано самоназвание rōþ? Наверное только Кулешов знает.
Ну а это от Мачинского "
Нет-нет: она была, есть и будет" вообще перл.
Ну и..., в самой статье, порассуждав о том что руотси хорошо переходит в русь, Кулешов неожиданно пишет:
"Я согласен с тем, что
соотношение приб.-фин. *rōtsi и др.-сканд. rōþ нетривиально и что появление в ПФ форме *ts на месте др.-сканд. *þ и нуждаетсяв объяснении, – однако нет никаких оснований ставить под сомнение или отрицать сам факт связи приб.-фин. *rōtsi, равно как саам. *rōθō/*rōθ и *rōt:ō, с др.-сканд. rōþ и его
более ранней северногерманской праформой."
Но проблема то в том что и Шрамм и Назаренко и другие германисты и специалисты по финно-угорским языкам, в отличии от Кулешова, который не филолог и не германист, считают что как раз из скандинавского rōþ без насилия rōtsi не получается и это главная головная боль норманисткой теории. Понимая это Кулешов начинает искать обходный маневр и пишет
"Здесь я хотел бы сказать,что репертуар оттенков «скандинавской этимологии» и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь <приб.-фин. *rōtsi. Мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в Северной Руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. Мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? Я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже Ибн Хордāбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. В связи с этим я должен вслед за Г. С . Л ебедевым20 и Е. А. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано А. Е. Аникиным, 2003: с. 51421) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-
сканд. rōþ. В самом деле: глухой интердентал *þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посредством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. А. Максимович."
Т.е., финны с их руотси получается уже не нужны, сканды сразу славянам представились гребцами. Доказательств этому ноль. Кроме того, опять таки другие лингвисты переход из скан. rōþ. в славянское русь также отрицают. По крайней мере работ филологов в этом направлении я не встречал, а устные высказывания Лебедева и Хелимского, это всего лишь устные высказывания. Кроме того сам же Кулешов в сноске пишет
"А. Е. Аникин со ссылкой на Е. А. Хелимского говорит, правда, о реконструированном В. Томсеном
*rōþ-s- в композитах *rōþ-s-menn ‘мужи (из) rōþ’ и *rōþ-s-karlar ‘парни (из) rōþ’ (Томсен 1891: с. 85–87).
Подразумевается *þ > консонантный нуль и *s > с. Так ли необходимо обращаться непременно к *rōþ-s-
(эта реконструкция неоднократно критиковалась), а не непосредственно к rōþ?"
Т.е. Аникин по факту пишет что славянское русь могло получится не из rōþ, а из реконструированного Томсеном
"*
rōþ-s- в композитах *rōþ-s-menn ‘мужи (из) rōþ’ и *rōþ-s-karlar ‘парни (из) rōþ". Но Кулешова такая мелочь не смущает, как не смущает и то что, как он сам пишет -
эта реконструкция неоднократно критиковалась. Он идет дальше и уже восклицает -
Так ли необходимо обращаться непременно к *rōþ-s-..., а не непосредственно к rōþ?"
Ну да, чего мелочится.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592401 раз)