Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 529 530 531 532 533 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592197 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10600 - 08.01.2019 :: 11:50:15
 
Руританин писал(а) 07.01.2019 :: 22:26:32:
Синхронно с Гнездовым. Конец 9-го. 746 штук

Русь когда началась?

Теперь по Тимерево

"  Наиболее сохранившимся из этих некрополей,
ярким и полно изученным, является Тимерёвский
могильник, который находится на правом берегу
р. Сечки, притоке р. Которосли. Здесь в настоящее
время насчитывается около 400 насыпей, занимающих площадь 4,5 га (рис. 2). С     Ключевыми для понимания роли и места Тимерёвского комплекса в процессе становления Древнерусского государства являются вопросы хронологии и, прежде всего, вызвавший до сих пор неутихающую дискуссию вопрос о том, когда же возникло поселение, жители которого оставили могильник. Ответ на него может дать сопоставление поселенческих и погребальных древностей. В могильнике есть, например, односкорлупные фибулы типа ЯП 37-3, 37-11, равноплечая фибула типа ЯП 58 и другие категории вещей, позволяющие выделить погребения, относящиеся, видимо, к концу IX или рубежу IX–X вв.... Среди поселенческих материалов наиболее значимыми для определения начальной даты оказываются клады куфических монет, обнаруженные как на самом селище, примыкавшем к могильнику, так и на левом берегу р. Сечки, вблизи Тимерёвского комплекса. Клад 1973 г., происходящий непосредственно из Тимерёва, с младшей монетой 865/866 г., насчитывал 2762 монеты; клад 1967 г., с младшей монетой 867 г., по мнению В. Н. Седых, состоял не менее чем из 2100 монет; клад 1968 г., с младшей монетой 868/869 г., состоял из 1515 монет (Добровольский и др., 1996, с. 184–187; Седых, 2003, с. 273). Клады столь значительных объёмов, попавшие в землю на рубеже второй и последней трети IX в., свидетельствуют о том, что поселение начало функционировать не позднее этого времени. Часть захоронений в могильнике была совершена в первой половине Х в., но абсолютное большинство погребений относится к середине – второй половине Х в. Очевидно, именно в это время Тимерёво достигает своего расцвета... Таким образом, Тимерёвское поселение и синхронный ему могильник возникли на рубеже второй и последней трети IX в. и просуществовали до середины XI в., то есть около 180 лет.... Не менее важен анализ материалов Тимерёвско-
го некрополя для прояснения вопроса этнической
принадлежности памятника – проблемы сложной
и во многом противоречивой, имеющей обширную
историографию. Общепризнанным на сегодняшний день можно считать лишь тот факт, что курганы
оставлены неоднородным по составу населением.

Коренными насельниками региона являлись,
по-видимому, финские племена
... В последней трети IX в. в этот регион начали продвигаться группы скандинавов в поисках, в том числе, возможности приобретения продуктов пушного промысла. Погребения скандинавов выделяются достаточно чётко по целому ряду признаков.... Наконец, среди трупосожжений второй половины Х в. и трупоположений конца Х – начала XI в. присутствуют погребения с невыразительным инвентарём, в который входят височные кольца, некоторые типы лепной и гончарной керамики. Эти захоронения можно связать с зарождающейся древнерусской культурой, в основе которой, бесспорно, прослеживается славянский компонент.... Посёлок, насчитывавший 120–130 человек, был расположен в необычном для ранних поселений труд нодоступном месте – на высоком коренном берегу р. Которосли, практически на водоразделе между этой рекой и Волгой. От Волги он был удалён на 12 км, а с Которослью, протекавшей в 3 км, его соединяла небольшая речка Сечка, которая даже в древности, при полном водосборе, не могла быть судоходной. Основным занятием жителей был, по-видимому, пушной (бобровый?) промысел, а также земледелие и скотоводство (в курганах найдены обломки сошника, косы,серп). Находки в погребениях монет, привозных бус, болгарской керамики и других импортов дают возможность говорить об участии в международной торговле... И хотя наличие нескольких крупных кладов, богатых захоронений, очевидное присутствие скандинавов неизменно привлекают к этому памятнику повышенное внимание исследователей, у нас тем не менее нет никаких оснований считать Тимерёво посёлком
«раннегородского» типа, ключевым пунктом на этом
отрезке Волжского пути или ставить его в один ряд с
такими крупными памятниками, как Старая Ладога,
Гнёздово, Хедебю или Бирка." (Н. Г. Недошивина, С. С. Зозуля. Курганы Ярославского Поволжья)


Тоже самое зозуля пишет и в относительно новой статье

"Захаров С.Д., Зозуля С.С. Тимерево. Итоги нового этапа полевых исследований // V (XXI) Всероссийский археологический съезд [Электронный ресурс] : сб. науч. тр. / АлтГУ ; отв. ред.: А. П. Деревянко, А. А. Тишкин. - Барнаул : АлтГУ, 2017."


"Отмеченные характеристики поселения (отсутствие укреплений, сравнительно небольшие размеры и число жителей, сознательное проживание на значительном расстоянии от судоходных рек, скромные свидетельства ремесленной деятельности, близкое расположение сопоставимых комплексов в Петровском и Михайловском), действительно, не позволяют сравнивать Б. Тимерево с Гнездово, Старой Ладогой или Городищем под Великим Новгородом [Леонтьев, 1989, с. 80–81]. С другой стороны, несомненное наличие разноэтничного населения, яркие особенности погребальной традиции и очевидная «скандинавская вуаль» (рис.) выделяют Тимеревский комплекс из череды рядовых сельских памятников, заставляя признать его археологическую самобытность в рамках региона. Место Б. Тимерева в иерархии поселений Древней Руси справедливо оценивалось как центр местной округи [Фехнер, Недошивина, 1987, с. 88. Новый этап изучения комплекса памятников у бывшей деревни Большое Тимерево, длившийся с 2012 по 2016 гг., включал съемку топографического плана и комплекс мер по выявлению границ распространения культурного слоя (бурение, шурфовка, сбор подъемного материала). Важным результатом работ стало инструментальное определение площади поселения IX–XI вв., близкой к 6 га."


Ну и это, вы откуда цифру про 746 скандинавов в Тимерево взяли?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10601 - 08.01.2019 :: 11:53:12
 
Еще одна, правда годичной давности, лекция по Гнездово

Т. Пушкина Гнездово наше все

https://www.youtube.com/watch?v=kUo-R88yP48
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10602 - 08.01.2019 :: 11:58:13
 
Ну и так тоже немного по теме

Зозуля С.С. О "дружинных" захоронениях в Петровском
http://www.academia.edu/12102248/%D0%97%D0%BE%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8F_%D0%A1.%D0...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13806
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10603 - 08.01.2019 :: 12:05:43
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2019 :: 11:50:15:
"Погребения скандинавов выделяются достаточно чётко по целому ряду признаков...."

"Скандинавские" ли это погребения?
Или всё-таки возможно это балтийских славян погребения?
Нужно выяснять поподробнее.
Мода, когда всё подряд относили к "скандинавскому", слава богу канула в лету.))
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10604 - 08.01.2019 :: 18:34:02
 
Руританин писал(а) 07.01.2019 :: 22:20:00:
Это слово банту олоут - то есть гавнюк


Руританин писал(а) 07.01.2019 :: 22:25:29:
очень древний хер


Руританин, снятый плюс очень легко возвращается.

Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10605 - 08.01.2019 :: 18:39:23
 
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 23:39:50:
Dedal писал(а) 07.01.2019 :: 23:35:54:
Будет полный комплект

Мне достаточно цепочки рослаген - руотси -русь

цепочка рвется уже на первом звене - Рослагене. но это не беда - привяжем проволокой и будет еще смешнее  Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10606 - 08.01.2019 :: 20:44:09
 
Rikis писал(а) 08.01.2019 :: 18:39:23:
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 23:39:50:
Dedal писал(а) 07.01.2019 :: 23:35:54:
Будет полный комплект

Мне достаточно цепочки рослаген - руотси -русь

цепочка рвется уже на первом звене - Рослагене. но это не беда - привяжем проволокой и будет еще смешнее  Смех


"ро" - грести
"Рослаген" - страна скал
"руотси" - шведы по фински
"русь" - наименование славян в Европе

"ро" - "Рослаген" - "руотси" - "русь"   - чего вам не нравится то. всё логично и закономерно.

Вредный вы народ, не даёте полёта творческой мысли Смайл
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10607 - 08.01.2019 :: 21:11:21
 
Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 20:44:09:
Rikis писал(а) 08.01.2019 :: 18:39:23:
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 23:39:50:
Dedal писал(а) 07.01.2019 :: 23:35:54:
Будет полный комплект

Мне достаточно цепочки рослаген - руотси -русь

цепочка рвется уже на первом звене - Рослагене. но это не беда - привяжем проволокой и будет еще смешнее  Смех

"ро" - грести "Рослаген" - страна скал "руотси" - шведы по фински
"русь" - наименование славян в Европе
"ро" - "Рослаген" - "руотси" - "русь"   - чего вам не нравится то. всё логично и закономерно.
Вредный вы народ, не даёте полёта творческой мысли Смайл

полет фантазии с ро понятен, но русь-то не славяне.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10608 - 08.01.2019 :: 21:27:24
 
Rikis писал(а) 08.01.2019 :: 21:11:21:
полет фантазии с ро понятен, но русь-то не славяне.

Я бы сказал осторожнее - в разное время русью назывались различные этносы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10609 - 08.01.2019 :: 21:29:43
 
Дейнека писал(а) 08.01.2019 :: 11:41:42:
Скажите, а какое было  в таком случае самоназвание народа который явился в Приильменье?

Наверное "славене". Не соседи же их так назвали
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10610 - 08.01.2019 :: 22:06:13
 
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 21:29:43:
Дейнека писал(а) 08.01.2019 :: 11:41:42:
Скажите, а какое было  в таком случае самоназвание народа который явился в Приильменье?

Наверное "славене". Не соседи же их так назвали

Я вас не за "славян" спрашиваю ,ибо согласно вашего утверждение. что  чухонское упоминание этнонима " руотси" не имеет никакого отношения к  к скандинавам ,то логично предположить наличие западнославянского племени с эндоэтнонимом "русь". И вот с этим большая проблема,т.к. например этноним "укране" среди западнославянских племен известен))) , а вот "русь" нет
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10611 - 08.01.2019 :: 22:24:10
 
Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 20:44:09:
"ро" - "Рослаген" - "руотси" - "русь"   - чего вам не нравится то. всё логично и закономерно.

Нифига не закономерно. Названия Рослаген в 1Х веке не существовало. В свое время от этой идеи отказался сам ее автор, Куник, писавший

"В 17-м столетии следующее место в Упландском законнике: «Rodhs-ins utskyldir» шведы перевели неправильно: tributa Roxolanorum (русских) вместо Roslagiae, и этим долго вводили других в обман. Следовательно по грамматическим причинам необходимо отказаться от всякой мысли о генетической связи между формой множ. ч. Roskarla, Rodsmaen, Ruodspiggana, Rospiggar... и формой 'Pῶς (да финским собирательным именем Rots-i)"

Еще более определеннее писал Шрамм

"Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать"

Ну и на довесок Назаренко

"Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков  продолжает жить в летаргическом убеждении, будто  проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь  < др.-сканд. *rops «гребной,  имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной  opinio  communis  требует научной смелости. "
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10612 - 08.01.2019 :: 22:25:17
 
Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 20:44:09:
Rikis писал(а) 08.01.2019 :: 18:39:23:
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 23:39:50:
Dedal писал(а) 07.01.2019 :: 23:35:54:
Будет полный комплект

Мне достаточно цепочки рослаген - руотси -русь

цепочка рвется уже на первом звене - Рослагене. но это не беда - привяжем проволокой и будет еще смешнее  Смех


"ро" - грести
"Рослаген" - страна скал
"руотси" - шведы по фински
"русь" - наименование славян в Европе

"ро" - "Рослаген" - "руотси" - "русь"   - чего вам не нравится то. всё логично и закономерно.

Вредный вы народ, не даёте полёта творческой мысли Смайл

Вообще то притянуто за уши- в какой период известны?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10613 - 08.01.2019 :: 22:25:52
 
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 01:45:08:
Вы похоже в шорах. Многое, что здесь пишется пропускаете, от сюда и фантазии


Это вы мне про шоры? Забавно, очень забавно.
Ну и что я пропускаю?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10614 - 08.01.2019 :: 22:26:41
 
Дейнека писал(а) 08.01.2019 :: 22:06:13:
согласно вашего утверждение. что  чухонское упоминание этнонима " руотси" не имеет никакого отношения к  к скандинавам


Руотси к скандинавам имеет отношение, вопрос в том имеет ли отношение руотси к руси. С этим проблема.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10615 - 08.01.2019 :: 22:29:37
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2019 :: 22:26:41:
вопрос в том имеет ли отношение руотси к руси.


Естественно имеет.

Roxsalan писал(а) 08.01.2019 :: 22:26:41:
С этим проблема.


Нет Роксолан, с этим проблем нет. Проблемы лишь в политическом поле у некоторых.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10616 - 08.01.2019 :: 22:50:45
 
Evgen11 писал(а) 08.01.2019 :: 22:25:52:
Ну и что я пропускаю?

Да фактически все что в Ваши фантазии не вписывается
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10617 - 08.01.2019 :: 22:59:08
 
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 22:50:45:
Evgen11 писал(а) 08.01.2019 :: 22:25:52:
Ну и что я пропускаю?

Да фактически все что в Ваши фантазии не вписывается


Конкретно что? Про фентези уже спрашивать смысла нет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10618 - 08.01.2019 :: 23:08:53
 
Дейнека писал(а) 08.01.2019 :: 22:06:13:
Я вас не за "славян" спрашиваю ,ибо согласно вашего утверждение. что  чухонское упоминание этнонима " руотси" не имеет никакого отношения к  к скандинавам ,то логично предположить наличие западнославянского племени с эндоэтнонимом "русь". И вот с этим большая проблема,т.к. например этноним "укране" среди западнославянских племен известен))) , а вот "русь" нет

Здесь я у вас вижу два вопроса. 1. Что означает термин "руотси"? 2. Есть ли упоминания в источниках этнонима "русь" в отношении западных славян?
Про "укрян" все предельно ясно. Это те кто Черное море выкопал, Карпатские горы насыпал и от кого древние греки произошли.
По первому вопросу - "руотси" применялся  для названия разных народов. Собственно финны так называют  шведов, правда никто не может сказать с какого времени. Их родственнике, проживающие на востоке, так звали русских. Как вы их называете "чухонцы" проживающие в середине ареала так называли/называют различные соседние с ними народы. Есть мнение, что "руотси" первоначально значило "иностранец", "чужак" и т.д., а вид этнонима приобрело позднее.
2. Немецкие хроники пестрят названиями "руги", "руяне" и т.д. в отношении балтийских славян. У Кузьмина этот вопрос подробно разобран. Мне больше нравится гипотеза Трубачева о южном происхождении этнонима "русь", который закрепился за нашим народом. Да и арабы говоря о руси вряд ли имели в виду балтийских славян.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10619 - 08.01.2019 :: 23:10:34
 
Evgen11 писал(а) 08.01.2019 :: 22:59:08:
Конкретно что? Про фентези уже спрашивать смысла нет.

Самый свежий пример - Roxsalan писал(а) Сегодня :: 22:26:41:
вопрос в том имеет ли отношение руотси к руси.


Естественно имеет.

Roxsalan писал(а) Сегодня :: 22:26:41:
С этим проблема.


Нет Роксолан, с этим проблем нет. Проблемы лишь в политическом поле у некоторых.

Как руотси связаны с русью?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 529 530 531 532 533 ... 982
Печать