Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 523 524 525 526 527 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591525 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10480 - 07.01.2019 :: 14:03:37
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2019 :: 13:50:42:
Ну так приведите конкретные факты указывающие на экспансию западных славян в В.Е. и в частности в ее Северо-западный регион? А уговаривать признать то что вы доказать не можете, это вообще за гранью.

А это что?

Цитата:
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству,
всегда странствующий
и подвижной, промышляющий разбоем
, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."

ГЕЛЬМОЛЬД. СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА


Куда СТРАНСТВОВАЛИ эти венды\винулы?
КУДА?
На запад в Европу?
На север в Скандинавию?
Или может  всё-таки в Восточную Европу? В основном.))

Это средневековый немец пишет.
Какие вам ещё факты нужны?
Тут даже одной этой фразы вполне достаточно.
А теперь поищите свидетельства средневековых авторов о скандинавах в Ладоге и окрестных землях.
Немцы даже Роллона, норманна из норманнов, выводят из Нижней Скифии(Саксон Анналист), т.е. из южнобалтийского побережья.

Ну так с чем вы боретесь?
С ветряными мельницами?  Смайл
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10481 - 07.01.2019 :: 14:14:19
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2019 :: 14:03:37:
А это что?


А это треп. Вы своих ободритов - вильцев покажите на Верхней Волге, ну хоть что-нибудь, хоть мелочевку
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10482 - 07.01.2019 :: 14:26:19
 
Dedal писал(а) 07.01.2019 :: 13:14:52:
О-о-о, это так трудно признать 

Скандинавам живущим на краю мира - всё можно.
А славянам населявшим полЕвропы - низя.
Один шаг на восток - это так сложно и нереально

Просто ответьте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10483 - 07.01.2019 :: 14:27:10
 
Руританин писал(а) 07.01.2019 :: 14:14:19:
А это треп. Вы своих ободритов - вильцев покажите на Верхней Волге, ну хоть что-нибудь, хоть мелочевку

Оборонительные сооружения.
Читаем у Носова. Он норманист кстати, так что врать не будет. Подмигивание

Скандинавских же оборонительных построек не обнаружено. К сожалению.
Это означает. что никакими скадинавами на Ладоге и не пахло.
Если только наёмники, пришли, отслужили срок, получили плату, и ушли.
Кстати, читаем «Сага об Эймунде». Там вполне русским языком подобная ситуация подробно описана.

Вопросы ещё есть?   Класс
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10484 - 07.01.2019 :: 14:28:57
 
Дейнека писал(а) 07.01.2019 :: 13:30:07:
А кем нужно жить? Ломоносовым и Иловайским?

Зачем? "воображаемыми народностями"  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10485 - 07.01.2019 :: 14:29:01
 
upasaka писал(а) 07.01.2019 :: 14:26:19:
Просто ответьте.

"Винулы".

Претензии по названию к средневековым хронистам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10486 - 07.01.2019 :: 18:10:49
 
Допустим, что поляне связаны с "дунайскими русами".
Тогда и объясняется почему память о "кагане"(титул заимствованный у авар) как правителе у русов, сохраняется и в более поздние Ярославовы времена, и именно в Киеве.
Хазары же пришли на земли полян уже после разгрома Русского каганата венграми, примерно в 850-е годы. Поляне согласились платить им дань, ибо были значительно ослаблены, к тому же русов там уже не было.
Но "дань мечами" по летописи, как-раз и говорит о присутствии в прошлом в этих краях русов.
Вообщем, предположение, что резиденция "кагана русов" из БА находилась где-то в среднем Поднепровье (необязательно в Киеве), вполне имеет место быть.




Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10487 - 07.01.2019 :: 19:39:48
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2019 :: 14:27:10:
Читаем у Носова. Он норманист кстати, так что врать не будет.

Скандинавских же оборонительных построек не обнаружено.

А рюриково городище не тянет? Класс
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10488 - 07.01.2019 :: 19:53:27
 
Дейнека писал(а) 07.01.2019 :: 19:39:48:
А рюриково городище не тянет?

А чего там скандинавского то?
Цитата:
Хлебопекарная печь на Городище дендрохронологически датируется по забору 889—896 годами и имеет полные аналоги в Гданьске и Щецине, что свидетельствует о прямых связях со славянским южнобалтийским регионом

Цитата:
По числу втульчатых двушипных наконечников стрел, характерных для западных славян, Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где их находки единичны


Это так, навскидку...))
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2019 :: 20:05:24 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10489 - 07.01.2019 :: 20:14:10
 
upasaka писал(а) 07.01.2019 :: 12:57:30:
Какой вариант? Поточнее.

Рюрик с родом и дружиной
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10490 - 07.01.2019 :: 20:15:47
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2019 :: 19:53:27:
Дейнека писал(а) 07.01.2019 :: 19:39:48:
А рюриково городище не тянет?

А что там скандинавского то?
Цитата:
Хлебопекарная печь на Городище дендрохронологически датируется по забору 889—896 годами и имеет полные аналоги в Гданьске и Щецине, что свидетельствует о прямых связях со славянским южнобалтийским регионом

Цитата:
По числу втульчатых двушипных наконечников стрел, характерных для западных славян, Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где их находки единичны


Это так, навскидку...))

Носов Е.Н Плохов А.В..Хвощинская Н.В. Рюриково городище. Новые этапы исследований. СПб. 2017 :"Следует отметить, что в материальной культуре Рюрикова городища ощутимо проявляется «вуаль» североевропейской культуры. Это проступает в наличии отдельных предметов скандинавского происхождения, вещей, сделанных в Приильменье, но сохраняющих в стиле и орнаментике северные традиции, и наконец, находок без точного этниче-ского адреса, но характерных для разных племен и народов Балтийского региона. Изделия сканди-навского происхождения появились на поселении во второй половине IX в., а возможно, и ранее. Об этом свидетельствуют находки целого ряда скандинав-ских фибул раннего периода эпохи викингов (равно-плечная фибула типа Вальста [Valsta], равноплечные фибулы 58-го типа, по Я. Петерсену, овальная фибула 37-го типа). Наибольшее число скандинав-ских находок приходится на Х в. По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково горо-дище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Вос-точной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка ...Такие культовые предметы, как гривны с «моло-точками Тора», кресаловидные подвески, амулеты с руническими надписями, фигурка валькирии, не могли попасть на Рюриково городище как объ-екты торговли, а свидетельствуют о пребывании на поселении выходцев из Скандинавии. Поселение выступает и как ремесленный центр, где широко изготовлялись предметы скандинавского облика, а значит, это еще одно подтверждение присутствия здесь немалого числа людей, для которых был бли-зок стиль северных украшений. С кругом древностей, характерных для широ-кой территории Скандинавии и всего Балтийского  региона, связаны ланцетовидные наконечники стрел, глиняная и каменная игральные шашки, многочисленные глиняные диски от вертикальных ткацких станков, более 20 различных подково-образных фибул, односторонние наборные гребни и некоторые другие находки.."

,
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2019 :: 20:21:10 от Дейнека »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10491 - 07.01.2019 :: 20:15:51
 
Evgen11 писал(а) 07.01.2019 :: 02:30:43:
Я знаю что я чудовище и зверь из бездны.

Крепитесь! Не все еще потеряно! Как в пословица гласит - Дурак, понявший, что он дурак на половину гений!
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10492 - 07.01.2019 :: 20:17:58
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2019 :: 13:06:11:
Нет, это нормальный подход. Одно дело как считаю я и другое, как считают источники. При наличии противоречия в  трактовке источника,  требуются доказательства как за, так и против. В случае с Рюриком их нет с любой стороны. Поэтому, формально, следует исходить из трактовки источника, в нашем случае, называть потомков Игоря рюриковичами, пока не будет доказано обратное.

А исходить из всей совокупности известных на сегодняшний день фактов по вопросу? Слабо?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10493 - 07.01.2019 :: 20:20:40
 
Roxsalan писал(а) 07.01.2019 :: 13:06:11:
не понимаю что для вас тут непонятно? Клейн допускает что Рюрик не исторический, а легендарный персонаж.

Это только в нашей религии святая троица возможна. А персонаж может быть или историческим или легендарным.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10494 - 07.01.2019 :: 20:23:11
 
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 20:15:51:
Крепитесь! Не все еще потеряно! Как в пословица гласит - Дурак, понявший, что он дурак на половину гений!


И что же вы поняли?

Талян писал(а) 07.01.2019 :: 20:17:58:
А исходить из всей совокупности известных на сегодняшний день фактов по вопросу? Слабо?


И что там на сегодняшний день известно, по совокупности фактов?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10495 - 07.01.2019 :: 20:23:28
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2019 :: 14:27:10:
Оборонительные сооружения.


Какие конкретно оборонительные сооружения на Верхней Волге Вы имеете в виду?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10496 - 07.01.2019 :: 20:24:00
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2019 :: 13:24:49:
И нечего тут гадать, лбы морщить. 

Правильно. Если Олега еще отбросить то совсем рабочая гипотеза получается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10497 - 07.01.2019 :: 20:25:50
 
Дейнека писал(а) 07.01.2019 :: 20:15:47:
"Следует отметить, что в материальной культуре Рюрикова городища ощутимо проявляется «вуаль» североевропейской культуры. Это проступает в наличии отдельных предметов скандинавского происхождения, вещей, сделанных в Приильменье, но сохраняющих в стиле и орнаментике северные традиции, и наконец, находок без точного этниче-ского адреса, но характерных для разных племен и народов Балтийского региона. Изделия сканди-навского происхождения появились на поселении во второй половине IX в., а возможно, и ранее. Об этом свидетельствуют находки целого ряда скандинав-ских фибул раннего периода эпохи викингов (равно-плечная фибула типа Вальста [Valsta], равноплечные фибулы 58-го типа, по Я. Петерсену, овальная фибула 37-го типа). Наибольшее число скандинав-ских находок приходится на Х в. По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково горо-дище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Вос-точной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и енно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка (
Носов
, 1990. С. 147–169;
Янссон
, 1999"

И что?
Эта цитата о чём говорит?
О скандинавоподобных вещах.
Лишь.
ВЕЩИ.
Скандинавоподобные.
Как они попали туда?
Местные и западнославянские ремесленники производили?
- Производили. См. отчёты археологов.
С помощью торговли они могли попасть в Приладожье?
- Естественно могли. Из той же Бирки например привезли купцы-склавы и купцы-сембы.
Военная добыча могла быть?
- А почему нет? Винулы нападали на саксов и датчан(Гельмгольд). Рюгенцы вообще всех мимо проходящих потрошили. На Швецию пираты венды и балты тоже регулярно нападали(Шведская хроника).

Ну и где тут скандинавы?
Даже намёка нет.
Вот такие пироги.  Круглые глаза
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10498 - 07.01.2019 :: 20:26:13
 
Дейнека писал(а) 07.01.2019 :: 13:30:07:
А кем нужно жить? Ломоносовым и Иловайским?

Да, придется с них опять начинать. Ну ни как скандинавы к руси не привязываются.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10499 - 07.01.2019 :: 20:27:02
 
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 20:17:58:
А исходить из всей совокупности известных на сегодняшний день фактов по вопросу? Слабо?

Да нету никаких фактов, вообще. Это ваши фантазии. Кроме того что рассказал автор ПВЛ о Рюрике ничего больше неизвестно.
Талян писал(а) 07.01.2019 :: 20:20:40:
Это только в нашей религии святая троица возможна. А персонаж может быть или историческим или легендарным.

Вы явно русский язык не понимаете.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 523 524 525 526 527 ... 982
Печать