Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 521 522 523 524 525 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591524 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10440 - 31.12.2018 :: 10:52:59
 
Всех с наступающим Новым годом! Здоровья, счастья, благополучия и мирного неба.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10441 - 31.12.2018 :: 13:20:33
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2018 :: 11:59:46:
Поэтому все эти байки о том что некие пришедшие в В.Е. варяги-выкинги или прочие балтославяне, взяли да и от скуки ради присволи себе тюркский титул император, а за одно и родовые знаки иранцев и тюрок, это полное незнание истории степи и неуважение к ней.


На основании чего такой вывод можно сделать? Ведь Яценко ясно пишет:

"1.7. Механизм заимствования тамг соседними народами. Сарматские знаки в I-III вв. н.э. широко использовались такими их «варварскими» соседями, как «поздние скифы» в Крыму (в которых, впрочем, почти ничего не осталось от потомков древних скифов-сколотов; см.: Зайцев, 1999, 140-143), меоты низовьев Дона и бассейна Кубани и гето-даки, в меньшей степени — северопонтийскими греками и германцами Центральной Европы. У гето-даков I — нач. II в. около 75% тамг сарматского происхождения отмечено на вещах местного производства (Белдиман, 1991, 208-209). .."


"На Центральном Кавказе существовал обычай: после того как умирал последний человек из древнего, знаменитого клана, его тамгу присваивал один из соседних кланов для повышения авторитета и получения его Фарна (благодати, удачи) (Лавров, 1978, Ю5). (У таджиков также после смерти хозяина кожевенной мастерской его знак мог взять один из компаньонов, происходящий из другого клана Пещерева, 1959, 113.) Другая причина заимствования: при разделении клана на две части новому клану требовалась собственная тамга (Гаглойти, 1976, 121). В этих случаях речь идет не о прямой генетической преемственности семей, а о сохранении самой традиции в рамках этноса. Показательно, что те типы тамг, которые у сармато-аланов I в до н.э. — IV в н.э. принадлежали аристократии , у средневековых аланов VIII—X вв. связаны, вероятно, с лицами с менее высоким статусом (знаки ремесленников на дне глиняных сосудов, знаки рядовых жителей на стенах крепостей, см раздел 11). с.16-17

С другой стороны:
"3. У тюркских народов, в отличие от документируемых материалов по иранским этносам, кроме клановых знаков широко использовалась тамга всего племени (см., например, тамги 24 огузских племен. Nickel. 1973, fig 11) или всего государства (как бы заменявшая государственную печать). В тюркских каганатах существовали должности тамгаханов — хранителей таких тамг (от одного до трех чиновников) (Драчук, 1975, примеч на с. 42). 4. Только у тюрков (и позже— у культурно тесно связанных с ними монголов) документируется специфическая практика, когда каган (хан) назначал тамгу племенам и различным знатным кланам. Так поступали уже легендарный предок ряда тюркских племен Огуз-каган (Огуз-наме: Щербак. 1959а. 32: Митиров. 1979. 129; Рашид ад-Дин, 1991, 64) и, по данным Рашид ад-Дина, другой эпический правитель — Кун-хан, сын Узун-хана, а позже монгольские великие ханы— Чингиз-хан и др. (Митиров, 1979, 129). 5. Только у ряда тюркских народов достоверно документируется частое использование (не ремесленниками!) не столько клановых, сколько семейных и даже личных знаков (см., например: Катанов, 1893, 110), причем старшие сыновья, отделяясь от отца, слегка видоизменяли его знак (Джи-киев/Мурадов, 1987, 53)." с.107
По: Яценко С.А. Знаки-тамги ираноязычных народов древн. и раннего средневек. 2007

PS. С Новым годом!
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10442 - 31.12.2018 :: 13:53:01
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 13:20:33:
На основании чего такой вывод можно сделать? Ведь Яценко ясно пишет:

"1.7. Механизм заимствования тамг соседними народами. Сарматские знаки в I-III вв. н.э. широко использовались такими их «варварскими» соседями, как «поздние скифы» в Крыму (в которых, впрочем, почти ничего не осталось от потомков древних скифов-сколотов; см.: Зайцев, 1999, 140-143), меоты низовьев Дона и бассейна Кубани и гето-даки, в меньшей степени — северопонтийскими греками и германцами Центральной Европы. У гето-даков I — нач. II в. около 75% тамг сарматского происхождения отмечено на вещах местного производства (Белдиман, 1991, 208-209). .."


Все верно, только вы не берете во внимание причины по которым сарматские знаки могли попасть на изделия представителей других родов кланов и этносов. относительно сарматских знаков у германцев Яценко в работе "Парадные германские копья II-III вв. н.э. с сарматскими знаками" пишет:

"Но каким образом знаки собственности сарматской аристократии могли использоваться их германскими соседями? Ведь известно, что использование чужой метки идентичности без санкции ее хозяина неизбежно приводило к серьезному конфликту вплоть до длительной войны. Ответ дает нам этнология народов Северного Кавказа, где, как  удалось выяснить, сохранились преимущественно древние сарматские традиции использования этих знаков ( Яценко
, 2001. С. 12–14). Судя по сохранявшемуся там до недавних пор обычаю, пользоваться тамгой знатного клана могли представители других народов, которые (1) дали клятву дружбы, (2) вступили в брак с его представителями клана, или (3) оказались в личной зависимости от принадлежавшего к нему аристократа ( Яценко , 2001. С. 22). В данном случае возможны как первый, так и второй варианты."

Как видим, вариантов не много. Следуя логике Яценко и русы должны были либо дать клятву дружбы носителям знака, либо правитель русов должен был вступить в брачный союз с носителями знака, либо правитель русов оказался в личной зависимости от носителя знака. Ни один из предложенных Яценко вариантов в полное мере не отвечает требованиям. В таком случае, опираясь на то что титул правителя русов хакан, половина богов русов имеет иранское происхождение, можно предположить, что  правитель русов сам принадлежал к этносу, роду или клану носителей знака.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10443 - 31.12.2018 :: 13:53:19
 
Примеры из Болгарии
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10444 - 31.12.2018 :: 13:55:03
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 13:53:01:
Как видим, вариантов не много.


А если у русов от тюрок тамга?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10445 - 31.12.2018 :: 14:07:57
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 13:55:03:
А если у русов от тюрок тамга?

Каких тюрок то?
От болгар тогда уж пишите, раз их картинки выкладываете.
Зачем эту бодягу вечную вокруг да около разводить? ...  Нерешительный
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10446 - 31.12.2018 :: 14:16:35
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 13:53:19:
Примеры из Болгарии

Примеры есть не только в Болгарии. Тут надо смотреть время хождение знаков и связь русов с Болгарией.
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 13:55:03:
А если у русов от тюрок тамга?


Да не принципиально, там в то время это уже полиэтнос и тюрки и иранцы живут в рамках одной общности. В любом случае это степной мир. Единственно, боги в пантеоне все равно из иранского мира, а не из скандинавии, славянобалтики или тюрок.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10447 - 31.12.2018 :: 14:19:36
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 14:16:35:
Да не принципиально, там в то время это уже полиэтнос и тюрки и иранцы живут в рамках одной общности. В любом случае это степной мир.

Аланы то с какого степным миром заделались?

Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 14:16:35:
В любом случае это степной мир. Единственно, боги в пантеоне все равно из иранского мира, а не из скандинавии, славянобалтики или тюрок.

Очередной перл.(((
Перун и Велес тоже иранские?

Не, я не могу больше. ...
Невозможно читать.... 
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10448 - 31.12.2018 :: 15:08:41
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 14:16:35:
Да не принципиально,


Это к вопросу о том ,что "каган (хан) назначал тамгу племенам и различным знатным кланам",
"документируется частое использование... не столько клановых, сколько семейных и даже личных знаков (см., например: Катанов, 1893, 110), причем старшие сыновья, отделяясь от отца, слегка видоизменяли его знак "

Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 14:16:35:
и иранцы


Относительно алан:
"Прежде всего, нет никакой уверенности в том, что понятие аланы,
бытовавшее в хазарское время и зафиксированное в источниках, –
это название именно ираноязычного населения, а не обобщающее
название народов Кавказа, ведь расширение семантики может
быть связано с тем, что ираноязычная группа, возможно, так и име-
новавшая себя, стала в какое-то время ядром политического обра-
зования, куда входили не только ираноязычные народы, а сущест-
вование такого объединения, в свою очередь, сопровождалось
сложными социальными, культурными и языковыми процессами
(см.: [Németh, 1991, 29–44. o.]). Поэтому научное понятие аланы
должно пониматься как условное, не подразумевая однозначной
этнолингвистической идентификации. Здесь следует отметить и тот
факт, что даже традиционное отождествление с условными алана-
ми носителей салтовского археологического комплекса также сего-
дня уже не является убедительным (см., например, обзор в кн.:
[Аксёнов, 2014, с. 5–7])."
По:В. В. Тишин К МЕТОДИКЕ ПРОЧТЕНИЯ ПАМЯТНИКОВ РУНИЧЕСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОГО АРЕАЛА (на примере легенд серебряных дирхамов с руноподобными знаками) 2017
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10449 - 31.12.2018 :: 15:26:51
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 15:08:41:
Это к вопросу о том ,что "каган (хан) назначал тамгу племенам и различным знатным кланам",
"документируется частое использование... не столько клановых, сколько семейных и даже личных знаков (см., например: Катанов, 1893, 110), причем старшие сыновья, отделяясь от отца, слегка видоизменяли его знак "

Знаки когда появляются?
На монетах.
В конце 9 века.
В КОНЦЕ 9 ВЕКА.

Когда титул каган появляется?
В начале 9 века.
В НАЧАЛЕ 9 ВЕКА.
В 30 х годах как минимум.
Т.е. разница целых полвека.
Врубаемся?
Нерешительный
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10450 - 31.12.2018 :: 15:46:35
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 15:08:41:
Это к вопросу о том ,что "каган (хан) назначал тамгу племенам и различным знатным кланам",
"документируется частое использование... не столько клановых, сколько семейных и даже личных знаков (см., например: Катанов, 1893, 110), причем старшие сыновья, отделяясь от отца, слегка видоизменяли его знак "

Тут все несколько сложно. Сам же Яценко отмечает что изменения тамги происходили и в том же Боспорском царстве, где среди правителей много было иранцев, а Белецкий отмечает что изменения знаков рюриковичей структурно близки изменчивости знаков на Боспоре. Кстати, здесь как раз интересно то что, и Белецкий и Мельникова полагают что изначально знак рюриковичей был родовым, а не личным, личными знаками стали обзаводиться только сыновья Святослава. Понятно что все это спорно и трудно проверяемо, но тем не мнение мнение такое существует и оно в той или иной степени аргументированно. Но главное не это, главное другое, знаки, титул, боги это мир степи, а не Скандинавии и Балтики, где как пишет та же Мельников личные знаки появляются не ранее Х11 века, и это противоречие надо как то объяснять. Рассуждения о том что скандинавы с какого то бодуна просто так  взяли себе титул и тамгу у тюрков и иранцев еще в первой половине 1Х века это профанация истории.
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 15:08:41:
Относительно алан:
"Прежде всего, нет никакой уверенности в том, что понятие аланы, бытовавшее в хазарское время и зафиксированное в источниках, – это название именно ираноязычного населения, а не обобщающее
название народов Кавказа

Версии о том что аланы не иранцы периодически возникают среди историков. Особенно выходцев с Кавказа.  Но данную точку зрения по прежнему разделяют далеко не все. Для нашего спора это не принципиально. Население СМК, где по мне так и был Русский кагант и скорее всего Арса или Арта арабских источников, полиэтнично, в рамках СМК на Дону и Донце жило огромное количество представителей самых разных этносов, сложно установить даже на каком языке они говорили ибо надписи читаются и с тюркских и с иранских языков, а есть так и некоторые до сих пор и не прочитаны. Так что повторюсь вопрос не принципиальный. Единственно, лингвисты показывают что иранские божества в пантеоне Владимира попали к славянам в алано осетинской огласовке, что более чем показательно. Кроме того отмечается и некоторая близость орнаментов.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10451 - 31.12.2018 :: 15:54:32
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 15:46:35:
Но главное не это, главное другое, знаки, титул, боги это мир степи, а не Скандинавии и Балтики,


И что? Положим исходя из тюркской традиции правителя\предводителя русов "наградили" тамгой, по каким-то причинам.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10452 - 31.12.2018 :: 16:08:12
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 15:46:35:
Рассуждения о том что скандинавы с какого то бодуна просто так  взяли себе титул и тамгу у тюрков и иранцев еще в первой половине 1Х века это профанация истории.

Да нет этих знаков на монетах в первой половине 1Х века, мил человек!
Понимаете?!
НЕТ В ТО ВРЕМЯ ОНЫХ ЗНАКОВ.
Они во второй половине 1Х века только появляются.
Никак не получается это сообразить что-ли?

И почему именно скандинавы должны их выцарапывать?
То, что они в Скандинавию уже нацарапанными прибывали например, вам в голову не приходит?
Никак невозможно для вас допустить такого "казуса"?

Ну и разговорчики, блин.

Мрак какой-то. ....
Во всю уже праздник отмечается видимо у кого-то, по-другому и не объяснить случаи ... ))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10453 - 31.12.2018 :: 16:11:12
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 15:54:32:
И что? Положим исходя из тюркской традиции правителя\предводителя русов "наградили" тамгой, по каким-то причинам.

Всё, я грохнулся ....  и ругаться то нельзя, бендер не разрешает.)))
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2018 :: 16:16:32 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10454 - 31.12.2018 :: 16:20:02
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 15:54:32:
И что? Положим исходя из тюркской традиции правителя\предводителя русов "наградили" тамгой, по каким-то причинам.

Так я не спорю, только круг причин то ограничен - договор дружбы, брак, вассальные отношения. Все эти три причины подразумевают близкие контакты между русами и хоть тюрками, хоть иранцами. И здесь возникает проблема, у вас есть основание полагать что обитавшие на северо-западе в первой половине 1Х века русы-скандинавы, а точнее их правитель,  заключили договор дружбы с хазарами, вступили с хазарским каганом в брачный союз или стали его вассалами? И как в эту схему вписывается титул хакан и иранские божества? Правителя русов хаканом тоже исходя и тюркской традиции нарекли?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10455 - 31.12.2018 :: 17:58:43
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 10:52:11:
к чему это? по существу есть что сказать?

Вы уверены в историчности Рюрика на Руси?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10456 - 31.12.2018 :: 18:22:52
 
upasaka писал(а) 31.12.2018 :: 17:58:43:
Вы уверены в историчности Рюрика на Руси?

Я уже объяснял свою точку зрения. Но вы видимо ее не замечаете. Рюрик мог быть вполне реальным историческим персонажем, и даже Рориком Ютландским. Но это совершенно не значит что: а) Рорика призвала некая конфедерация славно-финно-балтских наробов; б) что он имел отношение к руси, как этносу; в) что он имел отношение к Игорю. Так понятно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10457 - 31.12.2018 :: 19:12:32
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2018 :: 18:22:52:
Я уже объяснял свою точку зрения. Но вы видимо ее не замечаете. Рюрик мог быть вполне реальным историческим персонажем, и даже Рориком Ютландским. Но это совершенно не значит что: а) Рорика призвала некая конфедерация славно-финно-балтских наробов; б) что он имел отношение к руси, как этносу; в) что он имел отношение к Игорю. Так понятно?

Вот из этого вашего поста, разве следует, что Игорь "рюрикович"?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10458 - 01.01.2019 :: 12:22:44
 
upasaka писал(а) 31.12.2018 :: 19:12:32:
Вот из этого вашего поста, разве следует, что Игорь "рюрикович"?

формально, следуя тексту ПВЛ Игорь рюрикович. То что Рюрик не был его отцом это только предположение историков и наши с вами, доказать или опровергнуть которые еще предстоит. А до этого следует называть его рюриковичем или рюрикидом. как кому нравится.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10459 - 01.01.2019 :: 14:41:43
 
scriptorru писал(а) 31.12.2018 :: 13:53:19:
Примеры из Болгарии

Болгары где жили то , до прихода на Дунай?
Их этническим происхождением поинтересуйтесь.
Не ленитесь.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 521 522 523 524 525 ... 982
Печать