Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 520 521 522 523 524 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591520 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10420 - 29.12.2018 :: 16:52:16
 
upasaka писал(а) 29.12.2018 :: 16:37:49:
Еще раз - "переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано", т.е. тех, кого тут скрывают под "балтийскими славянами",

Читайте археолога Носова например, А.Пауля, там свидетельств выше крыши.
К чему вы эту цитату лингвиста Николаева постоянно вставляете? у Николаева даже в лингвистической сфере весьма экстравагантные идеи наблюдаются.
Ну не смешно разве?))
Здесь на ветке страницами цитат уже приведено именно по западнославянским археологическим следам на территории Руси.
А вы как ни в чём не бывало вытаскиваете мнение человека, который к археологии вообще никакого отношения не имеет.
Ну что это за разговор?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10421 - 29.12.2018 :: 17:04:10
 
upasaka писал(а) 29.12.2018 :: 16:37:49:
при том, что данных о массовой балтийско-славянской колонизации Восточной Европы, в том числе Новгородчины, нет

А почему она должна быть "массовой"?
Притом оная "колонизация" происходила в течении чуть-ли не двухсот лет по времени.
Прибывали варяги, как находники и торговцы, смешивались с местным населением, шло формирование древнерусской этнической общности.
И что "нет" то?
"Древнерусская" то культура есть? Она же не со времён ВПН на территории Восточной Европы существует.
В Новгородчине лингвистами уже давно западнославянские диалекты установлены.
А у вас - "нет".
Ну и кто виноват, что вы всё проспали то?))
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10422 - 29.12.2018 :: 19:48:38
 
Roxsalan писал(а) 29.12.2018 :: 10:46:30:
Вопрос: чьи знаки - второй и третий ряд снизу, те что закруглённые?


Смотрите там, откуда скопировали картинку


Вообще-то я её скопировал из вашего поста Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10423 - 29.12.2018 :: 19:56:26
 
upasaka писал(а) 29.12.2018 :: 16:37:49:
Вы о чем?


Вообще-то, я спросил, то что спросил. По-моему, ясно  Смайл

upasaka писал(а) 29.12.2018 :: 16:37:49:
Еще раз - "переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано", т.е. тех, кого тут скрывают под "балтийскими славянами", при том, что данных о массовой балтийско-славянской колонизации Восточной Европы, в том числе Новгородчины, нет,...


Хорошо, допустим, переселение западных славян - не было.
Что же тогда было?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10424 - 29.12.2018 :: 20:44:39
 
Roxsalan писал(а) 29.12.2018 :: 10:46:30:
Какое они имеют отношение к руси? Что западнославянского нашли в археологии и истории руси, приведите конкретику?


Морским судостроением на севере Руси и морской терминологией восточные славяне обязаны западным славянам.
Но вам это не поможет Язык
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10425 - 29.12.2018 :: 20:55:23
 
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 19:48:38:
Вообще-то я её скопировал из вашего поста

Если лень самому искать, смотрите картинку полностью.
...

можете еще сравнить с этим

...

Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 19:56:26:
Хорошо, допустим, переселение западных славян - не было.

Было. Вопрос когда, куда и сколько. В этом вся проблема.

Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 20:44:39:
Морским судостроением на севере Руси и морской терминологией восточные славяне обязаны западным славянам.

Давайте разбирать конкретику, где когда и сколько?

Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 20:44:39:
Но вам это не поможет

Главное что бы вам помогло.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10426 - 29.12.2018 :: 22:14:18
 
Roxsalan писал(а) 29.12.2018 :: 20:55:23:
Хорошо, допустим, переселение западных славян - не было.

Было. Вопрос когда, куда и сколько. В этом вся проблема.



Я поэтому и спрашиваю: верно ли то, что дружинные захоронения на Руси не так богаты как в Скандинавии?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10427 - 29.12.2018 :: 22:22:47
 
Roxsalan писал(а) 29.12.2018 :: 20:55:23:
Морским судостроением на севере Руси и морской терминологией восточные славяне обязаны западным славянам.

Давайте разбирать конкретику, где когда и сколько?


Тогда вам придётся допустить помимо археологии, существование специальных разделов судостроения. Потому как связь вырисовывается по архитектуре, а археологии практически нет.

А поскольку вы не можете этого сделать даже для южной школы судостроения.
Складывается патовая ситуацияСмайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10428 - 29.12.2018 :: 22:33:02
 
Mukaffa писал(а) 28.12.2018 :: 17:30:29:
Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв.

У аланов!
Редко у болгар.
Но НЕ У ХАЗАР.


Так, давайте уточним.
Знаки от аланов Класс
А титул "кагана" от аваров?
Но у аваров, насколько я понимаю, славяне были подчинённым народом.

И ещё вопрос, псковские длинные курганы - есть ли объяснение, почему они так устроены?
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2018 :: 22:38:07 от Dedal »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10429 - 30.12.2018 :: 09:25:34
 
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
Так, давайте уточним.
Знаки от аланов
А титул "кагана" от аваров?

Да, именно так.
Притом, отметим что знаки появляются видимо позднее титула.
Ибо титул - 830е гг(БА), а знаки фиксируются лишь концом IX в. на монетах. Ранее то знаков на них не обнаружено, хотя дирхемы начинают поступать уже с конца VIII века.

Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
Но у аваров, насколько я понимаю, славяне были подчинённым народом.

Так это как-раз одна из причин принятия подобного титула - славяне признавали правление  кагана(аварского).
Т.е. для славян он уже был знаком, и также известен его статус - т.е. почти равный византийскому императору. Притом греки выплачивали регулярную дань аварам одно время. Естественно, что например статус хазарского кагана ничего подобного не имел, даже близко.
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2018 :: 09:32:37 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10430 - 30.12.2018 :: 11:02:03
 
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
Так, давайте уточним.
Знаки от аланов
А титул "кагана" от аваров?

Тут ещё такой нюанс - а почему эти знаки должны быть связаны именно с каганом?
У хазарского кагана такой эмблемы например не было. Это уже лишь домыслы не-профильных исследователей и прочих фантазёров   для подгонки своих выводов.
Ни с аварским, ни с тюркским каганами такие знаки тоже вроде не связаны.
Т.е. тут напрашивается вполне правомерный вывод, что двузубцы-трезубцы с каганом связи  никакой не имеют. Тем более, что они получают распространение когда титула кагана у русов уже не существовало.
А упоминание его в текстах(у Иллариона и т.д.), это лишь форма титула-эпитета, аналогичного позднейшим обозначениям "царём" например Дмитрия Донского и т.п-х. примеров.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10431 - 30.12.2018 :: 11:59:46
 
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:14:18:
Я поэтому и спрашиваю: верно ли то, что дружинные захоронения на Руси не так богаты как в Скандинавии?

нет не верно.
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:22:47:
Тогда вам придётся допустить помимо археологии, существование специальных разделов судостроения.

а когда я это отрицал. только должно быть не значит было.
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:22:47:
Потому как связь вырисовывается по архитектуре, а археологии практически нет.

ну как нет археологии? Есть, только она не в вашу пользу, это вас и расстраивает.
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:22:47:
А поскольку вы не можете этого сделать даже для южной школы судостроения.

чего я не могу сделать?
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:22:47:
Складывается патовая ситуация

не спорю.
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
Так, давайте уточним.
Знаки от аланов

в рассматриваемый период знаки имели хождение и у иранцев и у тюрок, что в условиях складывающегося полиэтноса не удивительно. Показательно скорее другое. Яценко, на которого тут давеча ссылался мнящий себя истиной в последней инстанции товарищ, отмечает следующее. У иранцев, включая скифов и сарматов не было личных тамгообразных знаков, были только родовые, семейные , клановые. В этом их принципиальное отличие от тюрок. У тюрок, пишет Яценко: "достоверно документируется частое использование (не ремесленниками!) не столько клановых, сколько семейных и даже личных знаков (см., например: Катанов, 1893, 110), причем старшие сыновья, отделяясь от отца, слегка видоизменяли его знак (Джикиев/Мурадов, 1987, 53).... Только у тюрков (и позже — у культурно тесно связанных с ними монголов) документируется специфическая практика, когда каган (хан) назначал тамгу племенам и различным
знатным кланам." (Яценко С.А. Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего
средневековья. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001)

Кроме того, историки отмечают смешание тюрок и иранцев в тех или иных регионах. Яценко пишет: "В подобных условиях использование знатью части старого иранского тамгового наследия было почти неизбежным". Правда он добавляет что: "Нет оснований также выводить все или большую часть тамг тюркских народов от ираноязычных предшественников на занятых древними тюрками территориях, так как значительная часть их типов в иранском мире все же не представлена." Но это уже и не принципиально. Принципиально другое, условия восприятия тамг не членами рода или клана в степном мире. Яценко пишет

"На Центральном Кавказе (как и у тюркских и монгольских народов) тамга — это знак собственности клана на участки земли и ценные вещи и причастности к различным акциям (Яхтанигов,. 1993, 66-68;
Инал-Ипа, 1969, 45). Собственную тамгу здесь могли иметь только знатные люди , а зависимые от них лица ставили на свои вещи тамгу покровителя для защиты (Яхтанигов, 1993, 71, 75, 84, 86-87). В степных курганах Сарматии предметы с тамгами также обычно отмечены в могилах знати...  несанкционированное копирование сарматских тамг (которыми
метились наиболее ценные вещи и границы угодий), исходя из обычаев кочевников евразийской Степи, неизбежно и немедленно привело бы к войне или иному серьезному конфликту
. Судя по этнографическим обычаям Центрального Кавказа, своей тамгой иногда разрешали пользоваться иноэтничным соседям, заключившим клятву дружбы или лично зависимым от аристократа (Яхтанигов, 1993, 70-71). Распространению сарматских знаков могли реально способствовать союзные отношения с соседними племенами (например, с германцами во 2-й пол. I в. н.э.: Scukin, 1993, fig. 3 (22, 25) — наконечники копий из Valle и Bodzanovo) и династические браки с греками Боспора (Lucian.Тох. 51)." (Яценко С.А. Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего
средневековья. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001)

Также отмечает Яценко, тамгу могли передать в случае заключения брака или "после того как умирал последний человек из древнего, знаменитого клана, его тамгу присваивал один из соседних кланов для повышенияавторитета и получения его Фарна (благодати, удачи)"

Т.е. по факту ту или иную тамгу можно было получить только если: а) умирал последний представитель рода; б) род разделялся; в) заключался брачный контракт между двумя родами, кланами; г) в случае вассальных отношений. Иные варианты использования знака приводили к войне. Поэтому все эти байки о том что некие пришедшие в В.Е. варяги-выкинги или прочие балтославяне, взяли да и от скуки ради присволи себе тюркский титул император, а за одно и родовые знаки иранцев и тюрок, это полное незнание истории степи и неуважение к ней.

Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
А титул "кагана" от аваров?


От хазар. Авары к этому времени уже сошли на нет и в З.Е. а в В.Е. они, в отличии от хазар, вообще никакой роли не играли. Вариант принятия титула, если не принимать во внимание фантазии тех, кто полагает что нажравшись настойки мухоморов скандинавский конунг равно как и балтославянский князь взял да и объявил подданным в далекой деревушке Ладоге что от ныне он каган,та бишь император, только один - в первой четверти 1Х века во главе Русского каганата стоял выходец из династии Ашинов сбежавший из Хазарии в ходе захвата власти не имевшего права на титул хакан Обадии.

Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
И ещё вопрос, псковские длинные курганы - есть ли объяснение, почему они так устроены?


Смотрите источники по псковским курганам, я тут вам не помощник.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10432 - 30.12.2018 :: 12:11:14
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2018 :: 11:59:46:
в рассматриваемый период знаки имели хождение и у иранцев и у тюрок, что в условиях складывающегося полиэтноса не удивительно. Показательно скорее другое. Яценко, на которого тут давеча ссылался мнящий себя истиной в последней инстанции товарищ, отмечает следующее. У иранцев, включая скифов и сарматов не было личных тамгообразных знаков, были только родовые, семейные , клановые. В этом их принципиальное отличие от тюрок. У тюрок, пишет Яценко: "достоверно документируется частое использование (не ремесленниками!) не столько клановых, сколько семейных и даже личных знаков (см., например: Катанов, 1893, 110), причем старшие сыновья, отделяясь от отца, слегка видоизменяли его знак (Джикиев/Мурадов, 1987, 53).... Только у тюрков (и позже — у культурно тесно связанных с ними монголов) документируется специфическая практика, когда каган (хан) назначал тамгу племенам и различным
знатным кланам." (Яценко С.А. Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего
средневековья. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001)

Кроме того, историки отмечают смешание тюрок и иранцев в тех или иных регионах. Яценко пишет: "В подобных условиях использование знатью части старого иранского тамгового наследия было почти неизбежным". Правда он добавляет что: "Нет оснований также выводить все или большую часть тамг тюркских народов от ираноязычных предшественников на занятых древними тюрками территориях, так как значительная часть их типов в иранском мире все же не представлена." Но это уже и не принципиально. Принципиально другое, условия восприятия тамг не членами рода или клана в степном мире. Яценко пишет

"На Центральном Кавказе (как и у тюркских и монгольских народов) тамга — это знак собственности клана на участки земли и ценные вещи и причастности к различным акциям (Яхтанигов,. 1993, 66-68;
Инал-Ипа, 1969, 45). Собственную тамгу здесь могли иметь только знатные люди , а зависимые от них лица ставили на свои вещи тамгу покровителя для защиты (Яхтанигов, 1993, 71, 75, 84, 86-87). В степных курганах Сарматии предметы с тамгами также обычно отмечены в могилах знати...  несанкционированное копирование сарматских тамг (которыми
метились наиболее ценные вещи и границы угодий), исходя из обычаев кочевников евразийской Степи, неизбежно и немедленно привело бы к войне или иному серьезному конфликту. Судя по этнографическим обычаям Центрального Кавказа, своей тамгой иногда разрешали пользоваться иноэтничным соседям, заключившим клятву дружбы или лично зависимым от аристократа (Яхтанигов, 1993, 70-71). Распространению сарматских знаков могли реально способствовать союзные отношения с соседними племенами (например, с германцами во 2-й пол. I в. н.э.: Scukin, 1993, fig. 3 (22, 25) — наконечники копий из Valle и Bodzanovo) и династические браки с греками Боспора (Lucian.Тох. 51)." (Яценко С.А. Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего
средневековья. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001)

Также отмечает Яценко, тамгу могли передать в случае заключения брака или "после того как умирал последний человек из древнего, знаменитого клана, его тамгу присваивал один из соседних кланов для повышенияавторитета и получения его Фарна (благодати, удачи)" ..............
...................

Вот яркий пример цитатной спекуляции-копипасты!

Здесь речь лишь О ТАМГАХ вообще.
О ТАМГАХ.
А не о двузубцах-трезубцах которые ТОЛЬКО ЛИШЬ нас и интересуют. ...   Нерешительный

Кто вообще спорит насчёт гербовых знаков и эмблем?
Это обычная практика и в Европе и в Азии.

Человек копипастит, лишь бы накопипастить и создать видимость некой своей осведомлённости и подготовленности в теме.
А на самом деле вся эта многословная копипаста  - это пшик, абсолютно не к месту идущей здесь сейчас полемике. Никаким боком к обсуждаемой В ДАННЫЙ МОМЕНТ тематике.  ...  Плачущий
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2018 :: 12:40:06 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10433 - 30.12.2018 :: 12:21:10
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2018 :: 11:59:46:
От хазар. Авары к этому времени уже сошли на нет и в З.Е. а в В.Е. они, в отличии от хазар, вообще никакой роли не играли.

Да какая разница, играли или не играли?
Например Римской империи уже многие сотни лет как не существовало, а титул цезаря считалось за честь употребить в отношении какого-нибудь европейского правителя, расширившего свои владения за счёт пары соседей.
Вы показываете подобными репризами только полную свою безграмотность и профанство касательно истории.
Ещё и с апломбом глупого индюка пробуете рассуждать на темы в которых ни грамма не смыслите.
Ох, печаль, печаль ...
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2018 :: 12:35:23 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10434 - 30.12.2018 :: 12:26:45
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2018 :: 11:59:46:
Вариант принятия титула, если не принимать во внимание фантазии тех, кто полагает что нажравшись настойки мухоморов скандинавский конунг равно как и балтославянский князь взял да и объявил подданным в далекой деревушке Ладоге что от ныне он каган,та бишь император, только один - в первой четверти 1Х века во главе Русского каганата стоял выходец из династии Ашинов сбежавший из Хазарии в ходе захвата власти не имевшего права на титул хакан Обадии.

Ну и где у Ашинов двузубцы да трезубцы?
Вы даже не имеете ни малейшего представления о чём пишите, употребляя например слово "Ашины".(((

Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2018 :: 21:15:32 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10435 - 30.12.2018 :: 20:34:09
 
Dedal писал(а) 29.12.2018 :: 22:33:02:
И ещё вопрос, псковские длинные курганы - есть ли объяснение, почему они так устроены?

Культура псковских длинных курганов, культура кривичей - славян.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10436 - 30.12.2018 :: 20:36:08
 
мы до сих пор  не располагаем  никакими  достоверными свидетельствами о лично-родовых знаках Игоря, который в исторической реальности не был «Рюриковичем», а также Святослава  Игоревича  и Ольги,  все спекулятивные  построения на  этот  счет  только  затемняют  и  без  того  сложный  вопрос.
Никитин А.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10437 - 30.12.2018 :: 22:03:49
 
upasaka писал(а) 30.12.2018 :: 20:36:08:
мы до сих пор  не располагаем  никакими  достоверными свидетельствами о лично-родовых знаках Игоря, который в исторической реальности не был «Рюриковичем», а также Святослава  Игоревича  и Ольги,  все спекулятивные  построения на  этот  счет  только  затемняют  и  без  того  сложный  вопрос.
Никитин А.

С того времени как писал А.Никитин много воды утекло.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10438 - 30.12.2018 :: 22:58:49
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2018 :: 22:03:49:
С того времени как писал А.Никитин много воды утекло.

Ага, Игорь стал рюриковичем
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10439 - 31.12.2018 :: 10:52:11
 
upasaka писал(а) 30.12.2018 :: 22:58:49:
Ага, Игорь стал рюриковичем

к чему это? по существу есть что сказать?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 520 521 522 523 524 ... 982
Печать