Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 519 520 521 522 523 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591368 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10400 - 28.12.2018 :: 17:30:29
 
Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 16:24:49:
Ближайшие аналогии знаку Рюриковичей, причем именно в форме двузубца с отроском внизу, очевидно, следует искать в Причерноморском степном регионе, где они известны со времен Боспорского царства как «царские знаки»  (В.С, Драчук), а в традиции использования владельческих тамг и символических знаков верховной власти были архаичны и устойчивы. ….  К 1Х в. относится, видимо, принятие русскими князьями тюркского титула каган (А.П. Новосельцев). Можно предположить, что наряду с титулатурой, возник (был заимствован) и символический знак великокняжеской власти.

Так знаки то эти ИРАНСКИЕ.
Тюркский титул то тут причём?
Хазарский каган не пользовался такими знаками. Зачем ему чужая символика?
Здесь всё понятно?


Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 16:24:49:
Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв.

У аланов!
Редко у болгар.
Но НЕ У ХАЗАР.
"Хазарский ареал" - не означает одних лишь хазар, это более широкое культурно-географическое понятие.
Это уяснили?))

Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 16:24:49:
"Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя."

Ну это вообще смешно.
У хазар не было такой "символики высшей власти".
Это чистейшее фантазирование уже.
Вот что бывает, когда специалист по Скандинавии пытается строить выводы по тематике абсолютно далёкие от его профиля.
Что собственно даже её(Мельниковой) соратник по норманизму Клейн отметил. Выше цитировали, хоть и про другой случай. Что кстати весьма показательно, ибо выходит что уже не случайность, а весьма закономерные казусы.

Надеюсь разжевал.  Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10401 - 28.12.2018 :: 20:30:34
 
Dedal писал(а) 27.12.2018 :: 00:10:36:
По формуле: "от варягов, от полян, от дунайчев, от казар"
Сначала на юг Балтики, через Западную Европу по янтарному пути.
А на Русь сразу с двух сторон: от варягов, от казар. То есть с запада и с юга.

«Созвучие  полабско-ободритского  *rorög,  *ræreg  с  именем  полулегендарного русского князя Рюрика вызвало и вызывает бесконечные околонаучные спекуляции. Следует заметить, что переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано, а по-русски имя князя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ».
С. Николаев. Семь ответов на варяжский вопрос.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10402 - 28.12.2018 :: 20:40:25
 
Польск.  rarog  'птица  из  породы  соколов,  сарыч;  чудовище',  чеш.  rdroh 'сокол,  самый  дикий,  жестокий  и  проворный  из  соколов',  словац.  г droh 'кречет',  за  вычетом  некоторых  заимствований  в  соседних  языках  (ср.  укр. ράρΐε  —  из польского),  неизвестно  остальным  славянам.  Из западных  славянских  языков  это  название  охотничьей,  хищной  птицы  характерно  почти  исключительно  для  польского  и  для  чешско-словацкой  группы.
слав,  rarogb  как  и р а н и з м  в з а п а д н о с л а в я н с к о м  (польск.,  чеш.,  словац.)
Трубачев О.Н.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10403 - 28.12.2018 :: 20:56:23
 
upasaka писал(а) 28.12.2018 :: 20:30:34:
Следует заметить, что переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано,

Что значит "не засвидетельствовано"?
Западнославянские оборонительные сооружения в Приладожье, и в Киеве например.
Цитаты тут неоднократно приводились, в т.ч. и норманиста Носова.
Что одних строителей нанимали что-ли? А вечно странствующие винулы\венды-разбойники - ни-ни? не появлялись не разу?
Это не говоря уже о всяких фибулах, лодочных захоронениях и прочих "мелочах".
Так что мистер Николаев тут тень на плетень наводит, однозначно. Тем более, что он ни разу не археолог, а лингвист.))

upasaka писал(а) 28.12.2018 :: 20:30:34:
а по-русски имя князя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ».

Так с КАКОГО слова "имело" то?
Откуда он выводит Рярегъ\Рарюгъ-а то этого?
Цитируйте уж тогда подробности.
Имя "Рюрик" в 6 веке зафиксировано в Южной Франции.
Это же имя есть у восточных славян\русов 11-го века(Рюрик Ростиславич).
"По-русски" - т.е по-восточнославянски. Правильно ведь?
Вам не кажется, что г-н Николаев в трёх соснах запутался?))
Какую форму имени "Рюрик" он подразумевает у ободритов?
Как она звучит?
Напишите! .... если она у Николаева есть конечно.))
Упоминается ли ободритская форма имени "Рюрик" в его текстах?
Вы же штудировали и  ссылаетесь на его работу, значит вам и искать.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2018 :: 21:11:27 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10404 - 28.12.2018 :: 21:07:41
 
upasaka писал(а) 28.12.2018 :: 20:30:34:
Следует заметить, что переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано, а по-русски имя князя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ».
С. Николаев. Семь ответов на варяжский вопрос.


Вопрос первый, вас устраивает формула: мужчины - дружинники-скандинавы, женщины-славянки?

Вопрос второй для прояснения: на территории Руси есть "дружинные или княжеские" захоронения сравнимые по роскоши по богатству предметов со скандинавскими захоронениями конунгов?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10405 - 28.12.2018 :: 21:21:00
 
Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 10:41:35:
Восточнославянские подвески 6-7 век

С чего вы решили что это славянские знаки, источник ваших знаний укажите? Ну и..., сравните то что вы привели с вот этими сарматскими тамгами



Место находок: Мощинский Городец на верхней Оке и близ Смелы к югу от Киева.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10406 - 28.12.2018 :: 21:24:37
 
Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 10:41:35:
Империя Сасанидов (224-651) 

К славянам это каким боком?


На данный момент, меня больше интересует смысловая нагрузка знака.
Приведённые изображения наводят на весьма интересные  мысли.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10407 - 28.12.2018 :: 21:38:45
 
upasaka писал(а) 28.12.2018 :: 20:30:34:
а по-русски имя князя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ».
С. Николаев. Семь ответов на варяжский вопрос.

Цитата:
"В полабском — единственном из доживших до XVIII в. языке велетско-ободритской группы — слав. *rarogъ имел бы вид *ra rg, в каких-то ободритских говорах (cудя по Reregi) — *rreg"

Т.е. он из "Рарога" и выводит.
Ну так это абсурдистика.))

Если изначально, при  рождении, у Олега было имя "Эльг" или "Ольг", то с чего вдруг у Рюрика то оно должно быть абсолютно иным, чем в передаче древнерусских летописей? Это при варианте, что русы Рюрика из ободритов, как сам Николаев и рассматривает в данном своём размышлении.
Ну пусть "Рурик" там, но не "Рарог" же?!

Это чисто логико-лингвистическая спекуляция с заранее неверной посылкой, а потому с соответствующем ей и выводом.
Серьёзно разве?))
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2018 :: 21:49:56 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10408 - 28.12.2018 :: 21:45:24
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 19:53:20:
Мне больше нравится ладья нарисованная Гореликом. настоящий драккар.


Кроме археологии, есть ещё эргономика, сравнительная этнография, корабельная архитектура как дисциплина.
В своих представлениях вы сейчас находитесь на уровне середины прошлого века.
Надо подтягиваться Смайл

Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 19:53:20:
А какие стяги были у руси в то время можно только гадать.


Есть описание знамён западных славян.
В Волине бойцы что рубятся под полосатым стягом - ходят под ободритской "станицей".

...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10409 - 28.12.2018 :: 21:53:36
 
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 21:45:24:
В Волине бойцы что рубятся под полосатым стягом - ходят под ободритской "станицей".


Хороший пример, очень хороший.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10410 - 28.12.2018 :: 21:54:15
 
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 21:21:00:
Место находок: Мощинский Городец на верхней Оке и близ Смелы к югу от Киева.

Первое, какое имеет отношение мощинская культура к славянам? Второе, почему же вы не сделали приписку которая идет под приведенными вами картинками и которая гласит

"Подвески с сарматскими тамгами: 1 — Мощинский клад; 2  — Смела (по Рыбакову 1940, без
масштаба)"

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10411 - 28.12.2018 :: 21:58:09
 
Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 21:54:15:
"Подвески с сарматскими тамгами: 1 — Мощинский клад; 2  — Смела (по Рыбакову 1940, без
масштаба)"

Цитата:
По мнению некоторых исследователей летописная мурома происходила в том числе и от племён мощинской культуры, традиционно относимой к балтам

Хмм, ... о-очень интэресно.  Круглые глаза
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10412 - 28.12.2018 :: 22:00:27
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 10:56:02:
что бы увидеть в двузубце сокола надо иметь большую и извращенную фантазию.


Улыбнуло Смайл
Использование частей животных, как подчёркивание неких качеств - в древности не редкость.
Второе, рассматривать надо в изобразительном контексте, в сравнении с аналогиями.
И, третье, надо помнить, что между предметом и образом в древности всегда стояла этноасторономия, рождая самые причудливые образы.
В трудах наших доблесных историков она обычно скрывается под термином "мифологическое мышление", "волшебство","ипостаси божества","сакральные образы" и т.д.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10413 - 28.12.2018 :: 22:07:24
 
Evgen11 писал(а) 28.12.2018 :: 21:53:36:
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 21:45:24:
В Волине бойцы что рубятся под полосатым стягом - ходят под ободритской "станицей".


Хороший пример, очень хороший.


Если вы почитаете Пауля, найдёте ещё много интересного.
Из того, что у славян "не было" Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10414 - 28.12.2018 :: 22:07:54
 
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:00:27:
Использование частей животных, как подчёркивание неких качеств - в древности не редкость.

В гербовых знаках абстракций обычно и не может быть. Там каждая закорючка должна иметь определённое значение и должна нести некий смысл.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10415 - 28.12.2018 :: 22:16:16
 
Roxsalan писал(а) 27.12.2018 :: 10:29:04:
к этим двузубцам рюриковичей?


Вопрос: чьи знаки - второй и третий ряд снизу, те что закруглённые?

...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10416 - 28.12.2018 :: 22:17:24
 
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:07:24:
Если вы почитаете Пауля, найдёте ещё много интересного.


А я уже читал этого клоуна и брехуна. Вот поэтому и д#рьмо, а не пример.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10417 - 29.12.2018 :: 10:46:30
 
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 21:45:24:
Кроме археологии, есть ещё эргономика, сравнительная этнография, корабельная архитектура как дисциплина.
В своих представлениях вы сейчас находитесь на уровне середины прошлого века.

Лучше быть в представлениях середины ХХ века чем в фантазиях середины ХХ1, что здесь постоянно демонстрируется. Все ваши рассуждения о энергономике, этнографии, карабельной архитектуре ничто, пока это не будет подтверждено археологией. Следуя всему этому можно утверждать что у русов в 1Х веке и авианосцы были.  На крылатых подушках.

Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 21:45:24:
Есть описание знамён западных славян.
В Волине бойцы что рубятся под полосатым стягом - ходят под ободритской "станицей".

Какое они имеют отношение к руси? Что западнославянского нашли в археологии и истории руси, приведите конкретику?

Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:00:27:
Улыбнуло

можете даже посмеяться, на здоровье.
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:00:27:
Использование частей животных, как подчёркивание неких качеств - в древности не редкость.


Ну ну, когда по существу сказать нечего начинается разглагольствование ни о чем. Софистика.
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:00:27:
Второе, рассматривать надо в изобразительном контексте, в сравнении с аналогиями.


Тоже самое.
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:00:27:
И, третье, надо помнить, что между предметом и образом в древности всегда стояла этноасторономия, рождая самые причудливые образы.


Короче, аргументов не будет. Будет только флуд ни о чем.
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:00:27:
В трудах наших доблесных историков она обычно скрывается под термином "мифологическое мышление", "волшебство","ипостаси божества","сакральные образы" и т.д.

Именно об этом и любят рассуждать демагоги. Которым сказать нечего.
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 22:16:16:
Вопрос: чьи знаки - второй и третий ряд снизу, те что закруглённые?


Смотрите там, откуда скопировали картинку.




Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10418 - 29.12.2018 :: 11:16:17
 
Roxsalan писал(а) 29.12.2018 :: 10:46:30:
Что западнославянского нашли в археологии и истории руси, приведите конкретику?

Всё "скандинавоподобное" в циркумбалтийском регионе из археологии может иметь отношение к западнославянскому, а отсюда и к истории руси.
Пробуйте опровергнуть.  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10419 - 29.12.2018 :: 16:37:49
 
Dedal писал(а) 28.12.2018 :: 21:07:41:
Следует заметить, что переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано, а по-русски имя князя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ».
С. Николаев. Семь ответов на варяжский вопрос.


Вопрос первый, вас устраивает формула: мужчины - дружинники-скандинавы, женщины-славянки?

Вопрос второй для прояснения: на территории Руси есть "дружинные или княжеские" захоронения сравнимые по роскоши по богатству предметов со скандинавскими захоронениями конунгов?

Вы о чем?
Еще раз - "переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано", т.е. тех, кого тут скрывают под "балтийскими славянами", при том, что данных о массовой балтийско-славянской колонизации Восточной Европы, в том числе Новгородчины, нет,...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 519 520 521 522 523 ... 982
Печать