upasaka писал(а) 27.12.2018 :: 19:56:00:

Клей не считает Рюрика реальным персонажем и отцом Игоря. Точнее он это вполне допускает. Да и вообще, он вполне адекватно реагирует на аргументы и факты и с ним вполне можно обсуждать вопросы.

upasaka писал(а) 27.12.2018 :: 20:36:46:

Во первых, Клейн это писал когда, в 2013, во вторых, это нормально защищать коллег и единомышленников в публичном пространстве. Ну и, Лев Самуилович так все таки норманнист, хотя и не любит этот термин и всячески борется  с ним. В целом же переход на личности это уже последнее дело, давайте уж лучше аргументами и фактами оперировать. Что до Грот, при все уважении к ней, у нее тоже бывают заскоки и нетерпимость.

Roxsalan писал(а) 27.12.2018 :: 20:19:51:

Не считает...вполне допускает...

Roxsalan писал(а) 27.12.2018 :: 21:31:35:

Если я привожу Клейна, то каким образом я "уподобляюсь"?

upasaka писал(а) 27.12.2018 :: 19:56:00:


Вы не поверите. Но большинство поклонников "скандинавской руси" с кем доводилось общаться - всё ещё живут Рослагеном и руотси.

Dedal писал(а) 27.12.2018 :: 23:02:18:

Я то причем? Это заявление Клейна.

Roxsalan писал(а) 28.12.2018 :: 10:41:35:

Это не с территории Хазарского каганата и СМК.

Это арабские монеты с процарапанными на них знаками, найдены в совершенно других местах.

"Рис. 16. Арабские дирхемы с граффити-двузубцами, (по К.Г. Добровольскому, К.В. Дубову, Ю.К. Кузьменко, 1991; В.Е. Нахапетян, А.В. Фомину, 1994: Е.А. Мельниковой, 1996)

Еще одна категория предметов на территории Древней Руси, несущих изображение двузубца, — арабские монеты-дирхемы. Двузубцы процарапаны линейным или контурным изображением достаточно крупно, занимая всю центральную часть монеты, на 13 дирхемах (два из них — предположительно). В ряде случаев двузубцы нанесены на монеты, чеканенные задолго до Святослава. При этом говорить о том, что знаки на них нанесены до княжения Святослава, можно только в тех случаях, когда монета находится в составе клада, имеющего достаточно уверенную датировку (в нашей выборке это всего два случая — № 1 и 2 (см. ниже)). Также несколько двузубцев нанесено на монеты, чеканенные после смерти Святослава (№ 3, 4, 5). В нескольких случаях граффити на дирхемах интерпретируются как двузубцы лишь предположительно (№ 6, 7). В трех случаях датировки кладов позволяют связать граффити-двузубцы на монетах со временем Святослава (№ 8, 9, 10). В трех случаях, хотя дата чеканки дирхемов относится ко времени до Святослава, это не исключает возможности того, что граффити-двузубцы появились на монетах в период его княжения (№ 11,12,13).

1. Древнейшая монета с граффити-двузубцем происходит из клада рубежа IX-X вв., найденного на Готланде (младшая монета клада чеканена в 880–885 гг.). Монета несет линейное изображение двузубца (хранится в Стокгольме) (рис. 16,1).

2. Монета с контурным изображением двузубца (рис. 16,2) происходит из Погорельщинского клада начала X в. (Минская обл., Белоруссия). На другой стороне изображен стяг.

3–4. Две монеты, несущие сходные линейные изображения двузубцев (даты чеканки 979/980 гг. и 988/989 гг.) происходят из кладов Среднего Поднепровья (рис. 20,3-4).

5. Контурное изображение двузубца нанесено на монету из неизвестного клада, чеканенную в 974/975 гг. (рис. 16, 5). Монета дважды пробита и использовалась как подвеска.

6. Предположительно к дирхемам с граффити-двузубцем можно отнести также монету из Васьковского клада (Псковская обл.), зарытого в начале XI в. Это обрезанная половина саманидского дирхема, чеканенного в 954–961 гг. На аверсе сохранилась лишь нижняя часть двузубца (верхняя осталась на обломанной половине) (рис. 16, 6).

7. С некоторой степенью осторожности к изображениям двузубца можно отнести граффити на монете, чеканенной около 894 г. (хранится в Стокгольме)4. Характер изображения знака позволяет интерпретировать его и как неаккуратно выполненный трезубец (рис. 16, 7).

8. Следующая монета происходит из клада, зарытого в Среднем Поднепровье в Копиевке (Украина, Винницкая обл.) в середине 950-х гг. На дирхем, чеканенный в 911-912 гг., нанесено контурное изображение двузубца. На обратной стороне — схематическое изображение питьевого рога (рис. 16, 8).

9. Монета с контурным изображением двузубца (подражание Саманидам) происходит из клада с территории современной Эстонии (рис. 16, 9). Клад был зарыт в первой половине XI в. Время чеканки дирхема — X в. Двузубец нанесен неровными линиями, часть из которых не доведена до конца. Дирхем имеет два отверстия для подвешивания, расположенные таким образом, что при подвешивании знак занимал правильное положение.

10. Незаконченное изображение двузубца (отсутствуют правая и нижняя части знака) нанесено на монету из клада середины X в., найденного в Звеничеве, в Среднем Подне-провье. (рис. 16,10). Монета чеканена в 895–905 гг.

11. Контурное изображение двузубца нанесено на дирхем, чеканенный в 919–920 гг. (хранится в Копенгагене, место находки неизвестно) (рис. 16, 11).

12. Монета с контурным изображением двузубца, саманидский дирхем 913/914 гг. Место находки неизвестно. Двузубец нанесен ровными глубокими линиями на реверсе монеты (рис. 16, 12). На аверсе — граффити, которое можно интерпретировать как изображение кормы ладьи с поднятым рулевым веслом.

13. Монета с контурным изображением двузубца (Саманиды, 924/925 гг.) была найдена, по всей видимости, на территории Швеции (хранится в Берлинском музее). Граффити нанесено на лицевую сторону дирхема (рис. 16, 13)."
Приложение X Фетисов А.А. «ЗНАК РЮРИКОВИЧЕЙ» НА НИЖНЕМ ДУНАЕ

"Актовая вислая свинцовая печать с изображением двузубца была найдена в 1912 г. при раскопках Д.В. Милеева на территории Десятинной церкви (рис. 17,1).
Уже к моменту выхода фундаментального свода актовых печатей В.Л. Янина в 1970 г. этот предмет был окончательно утерян, на сегодняшний день сохранились только опубликованные прорисовки.
На обеих сторонах печати помещено изображение двузубца, по краям печати идет круговая малоразборчивая надпись. Хотя изображение этой печати попало в ряд публикаций, первый подробный анализ и атрибуция изображенного на ней двузубца были даны лишь в 1970 г. В.Л. Яниным.
Интерпретация знака на печати основывается на реконструированной в российской историографии системе преемственности «знаков Рюриковичей». В.Л. Янин прослеживает определенную закономерность в наследовании знаков: каждый знак сочетает в себе «родовые» признаки — графическую основу, общую для всех «знаков Рюриковичей», — и индивидуальные детали, характерные для конкретного князя. То есть прослеживается система наследования, существовавшая еще в боспорской и аланской традициях и отмеченная для «знаков Рюриковичей» уже А.В. Орешниковым — наследование отцовской тамги с добавлением (или изъятием) той или иной детали."
«ЗНАК РЮРИКОВИЧЕЙ» НА НИЖНЕМ ДУНАЕ

Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 22:24:38:

Эта тамга не хазарская. Она иранская. Т.е. у аланов да, практиковалась. Возможно ещё у болгар. Но никак не у хазар. Так что откуда "идёт" тамга мы можем ориентировочно установить. Но "совокупно" сюда титул каган втюхать, никак не получится. При всём желании.)) Тем более, что при Святославе хазарский каган для русов это вообще никто. Князёк некий местечковый, и не больше(читаем ПВЛ). 

Специально для некоторых фантазеров

"В настоящее время известно не менее тринадцати знаков Рюриковичей, процарапанных на монетах. Древнейший из них (рис. 3, 3) зафиксирован на монете IX в. (?) из клада у деревни Погорельщина, сокрытого в первом или втором десятилетии Х в. Таким образом, знак на монете был процарапан, вероятнее всего, в годы великого княжения Игоря Рюриковича. Следовательно, двузубец определенно появляется на Руси не в годы княжения Святослава Игоревича, а уже при жизни его отца. Граффито в виде двузубца (рис. 3, 12) нанесено на монету 974/975 г. Этот двузубец не мог быть процарапан на монете при жизни Святослава Игоревича (†972), поскольку монета была отчеканена уже после гибели князя. Весьма вероятно, что двузубец Святослава был унаследован без изменений его старшим сыном, Ярополком Святославичем, занявшим после гибели отца киевский стол…..  Граффито на монете 877/878 г. (рис. 3, 1) из клада, сокрытого в первой половине 880-х гг., было нанесено в годы новгородского княжения Рюрика. Происхождение монеты 894 г. неясно, так что граффито (рис. 3, 2) на ней могло быть процарапано как в годы княжения Игоря Рюриковича, так и позднее. Двузубцы (рис. 3, 7, 8) процарапаны на монетах 979/980 и 988/989 гг., чеканенных уже после гибели Ярополка. Таким образом, в годы великого княжения Владимира Святославича двузубец продолжал оставаться реально существующим символом власти. В конце Х — начале XI вв. единственным известным представителем старшей ветви рода Рюриковичей был Святополк Ярополчич. Именно он имел право наследовать по отцу и родовой двузубец, и великий киевский стол…… Если предлагавшиеся персонификации древнерусских княжеских знаков верны, то можно определенно считать, что простой двузубец использовался в качестве родового символа Рюриковичей со времен правления Рюрика. Вплоть до IV колена происходило наследование родового двузубца, передававшегося от отца к старшему или единственному сыну.  В середине X в. начался постепенный переход от использования общего для Рюриковичей родового символа к употреблению символов лично-родовых. Начало этого процесса приходится на период деятельности сыновей Святослава. Ярополк при жизни отца пользовался двузубцем с измененной, по сравнению со знаком отца, формой ножки, а право пользоваться родовым двузубцем он получил только после гибели отца. Олег наследовал знак в форме двузубца, но также изменил форму ножки отцовского знака. Владимир уже при жизни отца пользовался трезубцем. Завершением этого этапа становится 1013 г., когда Святополк Ярополчич, пользовавшийся до этого времени родовым двузубцем, был вынужден изменить у двузубца форму левого зубца.
Сыновья Владимира Святого изначально пользовались уже не родовым символом, а символами лично-родовыми: старший сын Владимира наследовал отцовский трезубец" (Сергей Белецкий ДРЕВНЕЙШАЯ ГЕРАЛЬДИКА РУСИ)

" Древнейший комплекс с монетой, имеющий рассматриваемое граффито содержит младшую монету чеканки 880-885 гг. (№1), что указывает на зарытие клада в конце 1Х или на рубеже 1Х-Х вв. Чеканка монеты в 877/878 г. определяет время нанесения знака  последним десятилетием 1Х в. Эту датировку подтверждает клад из Погорельщины с младшей монетой 902/903 г.: нанесение грффито на монету №3 должно быть отнесено к первому десятилетию Х в. Появление двузубца как символического знака, изображаемого на монетах вместе с предметами дружинного быта, ныне можно уверенно датировать концом 1Х- рубежом Х в. Требует пересмотра и определение содержания знака в древнейший период его существования. Его формы сохраняют  стабильность на протяжении почти столетия, когда сменилось несколько поколений великих князей. Лишь в 980-е гг. появляется его модифицированные  варианты (у Ярополка и Владимира Святославичей). Это позволяет заключить, что в конце 1Х-Х вв. он не являлся лично-родовым символом. Это содержание было приобретено из значительно позднее, не ранее последних десятилетий Х в. На начальном же этапе он либо принадлежал лишь главе рода Рюриковичей – киевскому великомцу князю, верховному правителю Руси, либо рассматривался как общеродовой  знак Рюриковичей. Уже с первой половины Х в. двузубец получает широкое распространение….  Вместе с тем скандинавское происхождение этой элиты не дает само по себе оснований возводить знак Рюриковичей к североевропейским реалиям, как это нередко делается. В самой Скандинавии практика использования владельческих знаков возникла не ранее Х1 в., не существовало до этого времени и символических инсигний верховной власти, т.е. сама идея родового знака или знака, символизирующего верховную власть, была чужда скандинавскому обществу 1Х-Х вв. Ближайшие аналогии знаку Рюриковичей, причем именно в форме двузубца с отроском внизу, очевидно, следует искать в Причерноморском степном регионе, где они известны со времен Боспорского царства как «царские знаки»  (В.С, Драчук), а в традиции использования владельческих тамг и символических знаков верховной власти были архаичны и устойчивы. ….  К 1Х в. относится, видимо, принятие русскими князьями тюркского титула каган (А.П. Новосельцев). Можно предположить, что наряду с титулатурой, возник (был заимствован) и символический знак великокняжеской власти. (Е.А. Мельникова «Знаки Рюриковичей» на восточных монетах)

"До последнего времени считалось, что они появляются во второй половине X в., и их возникновение связывалось с именем князя Святослава Игоревича (ум. 971 или 972 г.); предполагалось, впрочем, что знаки могли появиться уже при князе Игоре (ум. 944 или 945 г.). Наиболее распространено предположение о североевропейском происхождении знака, которое обосновывается, прежде всего, скандинавскими корнями династии Рюриковичей2. Однако скандинавской культуре довикингского и викингского времени несвойственен сам принцип владельческих знаков, которые появляются в форме руноподобных тамг не ранее XII в.3 В ней также отсутствуют символические изображения, которые можно было бы связать с репрезентацией властных функций. Не прослеживается в скандинавской традиции и изобразительный мотив в виде двузубца или трезубца. Делались попытки сопоставить знаки Рюриковичей с изображением сокола, представленным в скандинавском декоративном искусстве (прежде всего, на металлических наконечниках ножен мечей, а также в виде отдельной накладки, экземпляр которой был найден при раскопках поселения Бирки в 1980-1985 гг.)4, а также с рисунком военного корабля эпохи викингов – "дракара" с равновысокими носом и кормой5. Однако первая интерпретация учитывает только знаки в форме трезубца, хотя древнейшие известные изображения знака – двузубцы. Второе предположение, более остроумное, тем не менее не находит подтверждений в изобразительном искусстве Скандинавии эпохи викингов: одновременные рисунки кораблей встречаются среди граффити на восточных монетах6, на готландских "рисованных камнях" IX-X вв.7, на разнообразных предметах. Иконографически эти изображения сильно отличаются друг от друга, но ни одно не может быть прямо сопоставлено с древнейшими формами знаков Рюриковичей…. Топография находок отчетливо указывает на их преимущественное распространение в древнерусском ареале: одиннадцать монет из шестнадцати происходят с территории Древней Руси. Лишь три монеты обнаружены в кладах в Скандинавии (№№ 1, 2, 5). Происхождение монеты № 6, хранящейся в Берлине, неизвестно: она могла быть привезена в Германию как из Швеции, так и из России или найдена в Прибалтике. Наконец, монета № 16 обнаружена на территории современной Эстонии. Очевидное преобладание монет с двузубцами в Восточной Европе бесспорно свидетельствует о функционировании знака именно в этом регионе. Локализация древнерусских кладов, в которых найдены монеты с двузубцами, позволяет, как кажется, еще более сузить район их наибольшего распространения. Из девяти монет, происхождение которых известно, две – самые поздние – обнаружены в Северо-Западной Руси (№№ 14,15), две – в Полоцкой земле (№№ 3, 7), а пять остальных – в кладах из Среднего Поднепровья (№№ 8, 9, 11, 12, 13). Преимущественная и вряд ли случайная связь со Средним Поднепровьем, очевидно, свидетельствует не просто о "дружинном" характере граффито, а о его особом значении для дружин и ближайшего окружения великих киевских князей. …. Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде)16. Некоторые из них идентичны или чрезвычайно близки схематически изображенным знакам Рюриковичей на восточных монетах, т. е. наиболее ранним их рисункам17. Двузубцы и трезубцы этого типа (равно как и их зеркально удвоенные изображения), по мнению В. Е. Флеровой, напоминают антропоморфную фигуру с воздетыми руками, т. е. центральную часть "священной триады". Они интерпретируются как символы верховной власти, отражающие представления о сакральности и божественности происхождения института верховной власти…. Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя. Появление знака Рюриковичей в качестве символа княжеской власти во второй половине X в. на монетах Владимира и Ярослава и на печатях, начиная со Святослава, предполагает, что и в предшествующее время он имел если не то же самое, то сходное содержание и являлся принадлежностью верховного правителя Древней Руси – великого киевского князя. Таким образом, во второй половине IX в. правители крепнущего Древнерусского государства, вероятно, заимствуют как хазарский титул верховного главы государства, так и символ верховной власти в форме двузубца. (Мельникова Е. А. К вопросу о происхождении знаков Рюриковичей)