Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13805
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10340 - 26.12.2018 :: 13:53:34

Rikis писал(а) 26.12.2018 :: 13:40:14:

для нас важнее, что было у руса Рюрика, а не каких-то там абстрактных папуасов-марсиан.

А вам про что говорят?
Именно про руса Рюрика и говорят.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rikis

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10341 - 26.12.2018 :: 14:04:27

Mukaffa писал(а) 26.12.2018 :: 13:53:34:

Rikis писал(а) 26.12.2018 :: 13:40:14:

для нас важнее, что было у руса Рюрика, а не каких-то там абстрактных папуасов-марсиан.

А вам про что говорят?
Именно про руса Рюрика и говорят.

Так Белецкий и говорит про двузубцы у руса Рюрика.
а вы о каком Рюрике - с Марса?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13805
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10342 - 26.12.2018 :: 15:39:00

Rikis писал(а) 26.12.2018 :: 14:04:27:

Так Белецкий и говорит про двузубцы у руса Рюрика.
а вы о каком Рюрике - с Марса?

Не про Рюрика он говорит, а про Рюриковичей.
Никак не сообразить разницу что-ли?

Ну смотри, голова два уха, последний раз:
Рюриковичи - это потомки Рюрика, а не сам Рюрик.
Рюрик никак не может быть сам себе потомком.
Так понятно?
Короче думай над этим, думай, и ещё раз думай.
Если всё-рано не дойдёт, то тут уж я бессилен.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10343 - 26.12.2018 :: 16:20:42

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 13:29:41:

Ну, какие миниатюры из Манассиии, ну какие?

"...одна из ранних иллюстраций (список лицевой рукописи «Хроника Константина Манассии»; написана в XII в. византийским поэтом Константином Манасси, переведена на болгарский язык в XIV в., широко использовалась на Руси) изображает войско князя Святослава Игоревича в походе на Доростол со знаменем красного цвета, которое в нижней части полотнища имеет
косицу – «хобот», а также «чолку стяговую». По мнению публикатора миниатюр, это характерный признак русских знамен 186 .
Н. А. Соболева. «Очерки истории российской символики. От тамги до символов государственного суверенитета»
186. Дуйчев И. Миниатюрите на Манасиевата летопис. София, С. 63-Л. 178, 178 (1).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10344 - 26.12.2018 :: 17:50:36

upasaka писал(а) 26.12.2018 :: 16:20:42:

"...одна из ранних иллюстраций (список лицевой рукописи «Хроника Константина Манассии»; написана в XII в. византийским поэтом Константином Манасси, переведена на болгарский язык в XIV в., широко использовалась на Руси) изображает войско князя Святослава Игоревича в походе на Доростол со знаменем красного цвета, которое в нижней части полотнища имеет
косицу – «хобот», а также «чолку стяговую». По мнению публикатора миниатюр, это характерный признак русских знамен 186 .
Н.А.Соболева.«Очерки истории российской символики. От тамги до символов государственного суверенитета»
186. Дуйчев И. Миниатюрите на Манасиевата летопис. София, С. 63-Л. 178, 178 (1).

Даже если это копия более раннего оригинала, это реалии XII века. Все эти "чолки" видно у нас на миниатюрах Радзивиловской летописи, по поводу которых, самые противоречивые мнения, в смысле датировки... Если исходить из того, что там мы имеем копии миниатюр 12-13 веков, то это реалии именно этого времени, т.е. после того как произошли некоторые принципиальные сдвиги в военном деле, когда эта "чолка" могла и появится. Никакого отношения ко времени Святослава, таким образом, эти "чолки" не имеют, а примеры знамен времен этого князя я вам приводил. Так что возможны варианты. На иранской минитюре второй половины XIV века, тоже что то вроде "чолки" ...

Наверх

« Последняя редакция: 26.12.2018 :: 18:01:35 от scriptorru »

cholka.jpg (188 KB | 80 )

iran_14v.jpg (65 KB | 85 )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10345 - 26.12.2018 :: 18:08:01

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 17:50:36:

Даже если это копия более раннего оригинала,

Ну, это не камни с именем Рюрика Смех

Объясните, почему "рюриковичи" с бунчуками, а половцы с трезубцами.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10346 - 26.12.2018 :: 19:22:56

upasaka писал(а) 26.12.2018 :: 18:08:01:

Ну, это не камни с именем Рюрика Смех

Что поделать, есть такие.

upasaka писал(а) 26.12.2018 :: 18:08:01:

Объясните, почему "рюриковичи" с бунчуками, а половцы с трезубцами.

Зачем? Это тип знамен очень сильно похожий на те ,что оприменялись и в XIV веке.. Понимаете какое дело..?
Примеры знамен близкие по времени к Святославу и которые могли напоминать его стяг я вам уже приводил, чт отам было у соседей ... Как стяг видел Горелик см. ниже, понято откуда стяг заимствован..

Наверх

2018-12-26_222400.jpg (297 KB | 80 )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10347 - 26.12.2018 :: 19:53:20

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 19:22:56:

Как стяг видел Горелик см. ниже, понято откуда стяг заимствован..

Мне больше нравится ладья нарисованная Гореликом. настоящий драккар. А какие стяги были у руси в то время можно только гадать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10348 - 26.12.2018 :: 20:18:58

Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 19:53:20:

А какие стяги были у руси в то время можно только гадать.

Гадать, но на образцах близких по времени из соседних регионов или граффити на монетах. Там и "тамга Святослава" есть и стяги.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10349 - 26.12.2018 :: 20:19:44

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 19:22:56:

Объясните, почему "рюриковичи" с бунчуками, а половцы с трезубцами.

Зачем? Это тип знамен очень сильно похожий на те ,что оприменялись и в XIV веке.. Понимаете какое дело..?

Я то понимаю вас... Но как половцы с трезубцем "рюриковичей" шли в атаку? Как это с вашими "изысканиями" шведа Рюрика? Как это с вашим определением " Это тип знамен очень сильно похожий на те ,что оприменялись и в XIV веке."?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10350 - 26.12.2018 :: 20:28:58

Зачем искать еще шведа Рюрика, когда:
"Из приведенных данных можно заключить, что ни один из аргументов, приводимых в пользу упомянутой гипотезы не может считаться бесспорным. Ни один из них не может являться прямым доказательством княжения Рорика Ютландского на Руси. Таких доказательств в настоящее время не обнаружено. Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.
Яманов. Рюрики.
Зачем искать то, чего не было?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10351 - 26.12.2018 :: 20:45:25

Mukaffa писал(а) 26.12.2018 :: 13:53:34:

Rikis писал(а) 26.12.2018 :: 13:40:14:

для нас важнее, что было у руса Рюрика, а не каких-то там абстрактных папуасов-марсиан.

А вам про что говорят?
Именно про руса Рюрика и говорят.

Rikis выводит русь из пруссов, этим всё объясняется Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13805
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10352 - 26.12.2018 :: 20:58:13

Dedal писал(а) 26.12.2018 :: 20:45:25:

Rikis выводит русь из пруссов, этим всё объясняется

Не из прусов он "выводит", а из литовцев, насколько помнится.))
Да тут объяснять бесполезно, ибо у каждого свой уровень, так что ... Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10353 - 26.12.2018 :: 21:02:00

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 10:02:54:

К этому же понятийному кругу относится и общескандинавское имя Свейн (Свен). Сравним также современное шведское sven – парень.

Лучше не надо вспоминать Подмигивание

https://topwar.ru/112968-vnimanie-manipulyaciya-kak-slavyanskih-geroev-prevratil
i-v-shvedov.html

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10354 - 26.12.2018 :: 21:57:34

Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 10:56:02:

И к чему все это обсуждение? Сокол не имеет никакого отношения к ранней тамге рюриковичей, раньше Владимира трезубец не появляется, что бы увидеть в двузубце сокола надо иметь большую и извращенную фантазию. А споры о форме клюва это вообще нечто. Какая тут форма клюва на знаках, это вообще о чем?

Когда сокол пикирует на свою жертву, задняя часть его туловища и хвост поднимаются кверху, и их далеко не всегда можно увидеть с земли. Поэтому возможно, что в случае с «двузубцем» мы имеем не случайное, а специальное искажение (если это только можно назвать искажением) тела птицы.

Источник: https://www.perunica.ru/istoria/1690-omrapov-znaki-ryurikovichej-i-simvol-sokola...

https://imgprx.livejournal.net/59938f7825423b2b9b34519effe447ac5d1de83a/qwtf0DHY...
Наконечники ножен Прибалтика
Прорисовка двузубцев

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10355 - 26.12.2018 :: 22:17:11

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 20:18:58:

Гадать, но на образцах близких по времени из соседних регионов или граффити на монетах. Там и "тамга Святослава" есть и стяги.

в принципе, какие были стяги никакого отношения к началу руси и легенде о призвании не имеет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10356 - 26.12.2018 :: 22:22:12

upasaka писал(а) 26.12.2018 :: 20:28:58:

Из приведенных данных можно заключить, что ни один из аргументов, приводимых в пользу упомянутой гипотезы не может считаться бесспорным. Ни один из них не может являться прямым доказательством княжения Рорика Ютландского на Руси. Таких доказательств в настоящее время не обнаружено. Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.

Уже писал, есть лакуна около 875 года когда Рорик мог оказаться в Ладоге, не желая участвовать в разборках между Людовиком Младшим и Карлом Лысым, его потенциальными сюзеренами и работодателями. Археология и пожар в Ладоге этому не препятствуют. Рорик не правил на Руси, но приходил малеха пограбить. В родстве между летописным Рюриком, а значит и кандиндатом на его роль Рориком Ютландским и князем Игорем сомневаются многие норманисты включая Клейна. Так что все вполне согласуется если не пытаться следовать ПВЛ буквально.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10357 - 26.12.2018 :: 22:24:38

Dedal писал(а) 26.12.2018 :: 21:57:34:

Когда сокол пикирует на свою жертву, задняя часть его туловища и хвост поднимаются кверху, и их далеко не всегда можно увидеть с земли. Поэтому возможно, что в случае с «двузубцем» мы имеем не случайное, а специальное искажение (если это только можно назвать искажением) тела птицы.

Ага, а потом соколы перестали поднимать хвост и двузубец превратился в трезубец. Не надоело ерунду писать? Тамга Святослава имеет наиболее близкие аналоги только в тюрко-иранских знаках имевших хождение на СМК, что в совокупности с титулом каган и иранскими божествами в пантеоне руси, прямо указывает откуда все идет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10358 - 26.12.2018 :: 22:26:35

Roxsalan писал(а) 25.12.2018 :: 12:33:25:

Ян Коринек (Ján Kořinek) и Вацлав Махек (Václav
Machek): словенские JÁROG, JÁROŽICA, RÁROH, RÁROG; польские JAROG, RARÓG; силезский JARÁŠEK; чешские RÁRACH, RARÁŠ, RARÁŠEK, RADÁŠEK(ю. чеш. формы с расподоблением внутренних согласных), RARAŠIK, RARÁŠČATA, RÁROŽ, RÁROHY, RAROH, RAROCH; словацкие RÁROH, RARÁŠIK (Jakobson R.
Древнеармянский вахагн в свете сравнительной мифологии // Roman Jakobson Selekted Writing. VII. Berlin, 1985. P. 49 – 53).

Какое все перечисленные вами имена имеют к имени Рюрик?

Рюрик-Ререк/Ререг-Рарог
А также одинаковый принцип словообразования с именем Сварог.
Тождество отмечают Якобсон, Трубачёв, Зализняк.
Все цитаты перепечатывать не буду, много. Прочитаете у Серякова.

"Ободриты ныне зовомые ререгами" Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13805
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10359 - 26.12.2018 :: 23:00:33

Dedal писал(а) 26.12.2018 :: 22:26:35:

Рюрик-Ререк/Ререг-Рарог
А также одинаковый принцип словообразования с именем Сварог.
Тождество отмечают Якобсон, Трубачёв, Зализняк.
Все цитаты перепечатывать не буду, много. Прочитаете у Серякова.

"Ободриты ныне зовомые ререгами"

Так имя Рюрик уже в 6 в. существовало в ареале вестготов(Рюрик Лиможский).
Там же(Испания) и найдены эмблемы сокола(тоже 6 в.), почти что аналогичные западнославянским в Мекленбурге. Идентичный ободритским обнаружен в Ладоге не так уж давно. ...
Т.е. тут напрашивается более широкий диапазон для лингвистических поисков.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы