Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 515 516 517 518 519 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591126 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10320 - 25.12.2018 :: 23:06:53
 
Mukaffa писал(а) 25.12.2018 :: 22:41:46:
Кстати, эти вестготские соколиные фибулы то из Испании.эмблематика.
На Руси, и у вендов, и пруссов также соколиная
Поход русов в Андалусию 844 г. ....
А нет ли тут .... некоей связи?  Класс



Русы, то есть славяне на Средиземном море хулиганили с 6 века (на память). То с Византией против арабов, то с арабами против Византии. То против венецианцев.

А вот какие славяне, не берусь судить, выбор богатый Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10321 - 25.12.2018 :: 23:18:52
 
Dedal писал(а) 25.12.2018 :: 23:06:53:
Русы, то есть славяне на Средиземном море хулиганили с 6 века (на память).


Где там про русь в шестом веке?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10322 - 25.12.2018 :: 23:32:50
 
Dedal писал(а) 25.12.2018 :: 22:50:12:
ЧТД - это хто?

"Что и требовалось доказать".))

Dedal писал(а) 25.12.2018 :: 22:50:12:
Во всяком случае, фольклор говорит, что тотемная птица славян - сокол, скандинавов - ворон, германцев - орёл. ....

Древним гербом датчан, как мы уже указывали выше, был ворон, а на монетах киевских князей изображался сокол.

Ну так и я об этом.
По княжеской эмблематике(сокол) русь несомненно тождественна балтийским славянам(вендам) и абсолютно никаким боком к скандинавам.
Вы очень верно подметили эту черту в "норманистском споре".
Очередной пазл как-раз к месту пришёлся.
Спасибо.  Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10323 - 25.12.2018 :: 23:43:45
 

Mukaffa писал(а) 25.12.2018 :: 23:32:50:
Dedal писал(а) 25.12.2018 :: 22:50:12:
ЧТД - это хто?

"Что и требовалось доказать".))

Dedal писал(а) 25.12.2018 :: 22:50:12:
Во всяком случае, фольклор говорит, что тотемная птица славян - сокол, скандинавов - ворон, германцев - орёл. ....

Древним гербом датчан, как мы уже указывали выше, был ворон, а на монетах киевских князей изображался сокол.

Ну так и я об этом.
По княжеской эмблематике(сокол) русь несомненно тождественна балтийским славянам(вендам) и абсолютно никаким боком к скандинавам.
Вы очень верно подметили эту черту в "норманистском споре".
Очередной пазл как-раз к месту пришёлся.
Спасибо.  Смайл


Завсегда, пожалуста Класс

Заодно к западным славянам можно добавить Рогволода и Рогнеду (которая Ярогнеда)

А вообще, я не верю, что имя Рюрик на Руси забылось. Скорее всего его чем-то заменили. Только не ясно чем, лингвисты всё время против, то не так. это не так Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2018 :: 23:49:17 от Dedal »  
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10324 - 25.12.2018 :: 23:48:47
 
Опять же вспомним Рюрика Лиможского(их даже двое было Рюриков), епископа из южной Франции. 5-6 века.
Это кстати территория, которой некоторое время как-раз в эти годы владели вестготы.))



Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10325 - 26.12.2018 :: 10:02:54
 
Mukaffa писал(а) 25.12.2018 :: 22:21:56:
Где в Скандинавии "сокол"?

На тему птицы в искусстве и мифологии германцев\скандинавов:
"Германские племена имели давние и достаточно сильные тотемистические традиции. Уже на заре их письменной истории мы обнаруживаем зафиксированное античными авторами, быть может, уже не совсем четко осознаваемое самими представителями племени, тотемное начало в наименовании некоторых племенных коллективов. Так, у Тацита находим племена херусков и эбуронов. Они достаточно надежно этимологически выводятся из названий двух видов животных - оленя ("херуц") и вепря ("эбер"). Вероятно, этот ряд может быть продолжен. Так, племя свионов, помещенное Тацитом на севере Европы в Скандинавии скорее всего следует связывать с общедревнегерманским наименованием свиньи – одного из основных жизнеобеспечивающих факторов североевропейской экономики. Сохранившееся позднее, в эпоху Вендель и в начале эпохи викингов, племенное имя "свей" (svear) имеет тот же корень. К этому же понятийному кругу относится и общескандинавское имя Свейн (Свен). Сравним также современное шведское sven – парень. Другое племя, вероятно несущее в своем имени какие-то пережитки тотемистических представлений, – хавки (хауки) (возможна связь с наименованием хищной птицы: сокола или ястреба)."

"Но наиболее важным является соотнесение особенностей иконографического воплощения образа птицы с данными естественно-научного анализа. Не вызывает сомнения принципиальная разница как в форме клюва, так и в очертаниях силуэта летящей птицы. Заметим, что в многочисленных изображениях птиц в северной традиции ощутимо наличие четкого и недвусмысленного канона, выраженного, в первую очередь, в особенностях передачи клюва, лап, крыльев, а также в общей подчиненности линий тела птицы некой воображаемой дугообразной кривой: подобный прием, несомненно, восходит к германским канонам, присущим стилю I, II и III (199; 206-290) (166; 3-7). Причем распространен этот канон по всему ареалу – от Британских островов до Балтики. Сравнение внешности реальных птиц и их "декоративно-прикладных собратьев" со всей очевидностью свидетельствует в пользу весьма категоричного мнения Б. Амброзиани, видящего в птицах с вендельских щитов орлов (148; 26-27). Убедительными подтверждениями этого являются форма клюва, которая – даже при удерживаемой во внимании каноничности изображения – не вяжется с таковой у ворона; "ласточкин хвост", противоречащий клинообразной, закругленной или ступенчатой форме хвоста у вороновых птиц; наконец, сжимаемая когтями хищника утка на клапане кошелька из Сатон-Ху вопиет о серьезности своего противника – трудно представить пусть и самого крупного ворона, так непринужденно расправляющегося со столь большой добычей.
Второй момент, весьма любопытный в данном контексте, – это интерпретация чрезвычайно популярного и, судя по всему, этноопределяющего для германцев сюжета одиночной птицы с наполовину распростертыми крыльями и повернутой в сторону головой, к которой восходит, по всей вероятности, знак Рюриковичей. Опознать в ней ворона, как это делается в статье В. И. Кулакова (46; 54-56), не представляется возможным все по той же причине несоответствия изображенных видовых признаков (хищного загнутого клюва и согнутых под прямым углом крыльев с заостренными концами) виду и манере держаться реального ворона. Представляется более вероятным длительное вызревание этого образа в недрах германского мира из образа пикирующего на добычу представителя семейства дневных хищных птиц, предпочтительно сокола, к чему подталкивает заостренная форма концов крыльев и общая "тактика" подобной атаки. Другим источником этого образа, несомненно, допустимо признать орла Юпитера, сидящего на шаре (46; 57). Германцы в процессе методичного многовекового разрушения Римской империи имели массу едва ли не повседневных возможностей лицезреть подобные изображения. Однако нет никакой нужды привязывать к этому контексту совершенно непричастных, как представляется, воронов Одина."

"Весьма заметное место занимает в мифологических сюжетах хищная птица. Один, крадущий мед поэзии, и Суттунг, пытающийся его догнать, – оба они принимают облик орлов (64; 105). В орла превращается великан Тьяцци, сперва уносящий с собой Локи, а затем, после его очередного предательства, крадущий из окрестностей Асгарда Идунн (64; 98-99). Сам Локи, исправляя содеянное, облачается в принадлежащее Фрейе соколиное оперенье (64; 98-99).
В эсхатологической части мифа вновь присутствует орел – как в эпизодах, связанных с последней битвой богов и хтонических чудовищ:
клекочет орел,
павших терзает.
(Прорицание Вельвы, 50)
так и в картинах возрождающегося после Рагнарекк мира:
падают воды,
орел пролетает,
рыбу из волн
хочет он выловить.
(Прорицание Вельвы, 59)
Причем, отметим, функция его здесь типична для обыденного поведения некоторых пернатых хищников: рыболовство является привычным способом пропитания для орлана-белохвоста, коршуна (охотно ныряющего за снулой рыбой) и скопы, для которой рыба вообще основной вид пищи (117; 18-22, 28-29). В этом контексте чрезвычайно интересна тема, практически не затронутая в историографии, – не слишком многочисленная, но совершенно однозначно выделяемая группа разновременных изображений птицы, когтящей рыбу. Хрестоматийный вариант сюжета с крупным хищным представителем пернатых, держащим в когтях относительно небольшую птицу, практически без сомнений идентифицируемую как утка, представлен на клапане кошелька из Саттон-Ху. Фонд же упомянутых изображений достаточно многочислен. Среди них стоит выделить прежде всего сюжет на поверхности знаменитого рога из Галлехус (Дания), несущем на себе, в частности, одну из самых ранних рунических надписей. Изображенная здесь птица с поднятыми крыльями держит в когтях достаточно крупную (сопоставимую по размерам с самой птицей) рыбу. Рог этот традиционно датируется временем около середины III в. н. э."

"Весьма важным и априорно, казалось бы, решенным является вопрос о рогатом антропоморфном существе, завершения рогов коего в большинстве случаев несут птичьи головы. Похоже, ни у кого не вызывает сомнения, что этим существом является Один, а птицы на его рогах – вещие вороны. В том, что это именно Один, сомневаться не приходится. Более всего в этом убеждают те случаи, когда подобный персонаж изображается помогающим всаднику – находясь за спиной последнего, он поддерживает и направляет его копье. Столь явное вмешательство в судьбу поединка допустимо только для бога, отвечающего за воинскую удачу в бою, каковым Один и является. Птицы же – в силу приведенных выше морфологических особенностей, а именно, формы хищного клюва – не могут (по крайней мере однозначно и безапелляционно) идентифицироваться как вороны, тяготея по своим внешним признакам скорее к орлам или иным видам крупных хищных птиц. Учитывая же, что орел в той же самой степени, что и ворон, может претендовать на роль "птицы Одина" (148; 26), представляется наиболее разумным, ни в коей мере не покушаясь на персону самого "рогоносца", отказаться от однозначной и априорной интерпретации птиц как воронов в пользу орлов либо же, по крайней мере, ограничиться термином "птица" без видовой расшифровки."

"Однако нет никаких оснований утверждать, что сами носители шлемов с кабанами и хищными птицами воспринимали эти символы как тотемные. Для них это был традиционный образ искусства, талисман, родовой знак, амулет, прото-герб, конструктивный элемент шлема или щита, наконец, – но не тотем в том смысле, в каком пользовались этим понятием ирокезы, тлинкиты, австралийцы и т.д. Связь с этим животным как прародителем рода давно претворилась в совершенно другие типы связей, от нее производные. Основное содержание древнего символа было, несомненно, забыто уже к началу новой эры, а возможно, и раньше, хотя сам он продолжал оставаться актуальным и востребованным."

"В фонде изобразительных источников Севера первого тысячелетия, при всем изобилии и разнообразии птичьих образов, все же можно выделить четыре основных типа, отличающихся с точки зрения композиции, а также функциональной и смысловой нагрузки, в них заключенной.
1. Парные изображения птиц или же видоопределяющих частей их тел (преимущественно головы), как правило, симметрично сопровождающие другой персонаж, каковым чаще всего является антропоморфное существо. Наиболее яркие примеры – многочисленные изображения "Одина и воронов" (наконечники ножен, кресала и т. д.), птицевидные завершения рогов на шлемах воинов (Вальсъерде, Вендель, Саттон-Ху, Старая Ладога), а также композиции на штампованных пластинках из декоративного набора шлема в погребении Вендель I.
2. Охотящаяся птица, когтящая добычу (чаще всего другую птицу). Украшения клапана кошелька из погребения Саттон-Ху, рог из Галлехус.
3. Птица со сложенными (или, что терминологически более точно, слегка разведенными в стороны) крыльями и повернутой в сторону головой. Частый элемент бляшек из поясных наборов, часть декоративного убранства наверший ножен мечей. Образ, весьма распространенный на монетах датских конунгов в Британии, трансформирующийся позднее на Руси в знак Рюриковичей.
4. Птица, украшающая гребень шлема воина. Важно отметить, что чаще встречается даже не само украшение на шлеме, – это достаточно четко фиксируется, пожалуй, только на гребне из Вендель XIV, – а соответствующее изображение на пластинках фриза шлема, где птица является частью декора защитного вооружения процессий пеших воинов. Это, по сути, "образ образа", вторичная фиксация профильного изображения птицы, уже играющей декоративную роль "внутри" самой вещи."

Все цитаты и изображения из: Хлевов А.А. Предвестники викингов. Северная Европа в I-VIII веках
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2018 :: 10:12:02 от scriptorru »  

________I_001.jpg (50 KB | 81 )
________I_001.jpg
________XIV.jpg (75 KB | 71 )
________XIV.jpg
_____-____.jpg (46 KB | 83 )
_____-____.jpg

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10326 - 26.12.2018 :: 10:56:02
 
И к чему все это обсуждение? Сокол не имеет никакого отношения к ранней тамге рюриковичей, раньше Владимира трезубец не появляется, что бы увидеть в двузубце сокола надо иметь большую и извращенную фантазию. А споры о форме клюва это вообще нечто. Какая тут форма клюва  на знаках, это вообще о чем?
...
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10327 - 26.12.2018 :: 11:09:08
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2018 :: 10:56:02:
Сокол не имеет никакого отношения к ранней тамге рюриковичей, раньше Владимира трезубец не появляется,

Так мы не о трезубце сейчас.
Трезубец это уже модернизированная эмблема, т.е. более поздняя.
Да, возможно при Владимире он и появился. Тем более что тот как-раз и собирался оформить целый новый пантеон, т.е. модернизировать культ. 
До обсуждения трезубца дело ещё не дошло.))
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10328 - 26.12.2018 :: 11:28:04
 
scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 10:02:54:
На тему птицы в искусстве и мифологии германцев\скандинавов: ....

Так "сокол" то где там? СОКОЛ!!!
Цитата чуть ли не на четверть страницы, а о соколе ни слова.))
Есть ястреб. Ястреб Ведрфельнир, который на великом древе сидит. Сокола у скандинавов НЭТУ. Вот такая незадача.))

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 10:02:54:
Сам Локи, исправляя содеянное, облачается в принадлежащее Фрейе соколиное оперенье

Так то "оперенье". Оперенье это ещё не птица.))
Тем более, что Локи относился не к княжескому культу, а скорее к шаманскому. Он может и лягушечий помёт там когда-то употребил в своих делишках, так что мы, жабий культ сразу начнём у Локи искать? И оперенье то Фрейи кстати, а не его, т.е. женская атрибутика.

Вообщем можно окончательно подытожить:
в "норманистскую теорию" с помощью сокола русов забит большущий осиновый кол, и никогда вы господа-норманисты этот аргумент не опровергнете. Ибо в у скандинавов сокола, как культового княжеского знака, НИКОГДА НЕ БЫЛО.
А ежели и появлялся, как на примере датского конунга в Англии, то только как заимствованный у вендов. ))))
АМИНЬ.   
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10329 - 26.12.2018 :: 11:37:26
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2018 :: 11:28:04:
Так "сокол" то где там? СОКОЛ!!!


Вот и я о том же, изображение хищной птицы автоматически не означает, что это "сокол" Не говоря уж о "тамге Святослава"
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10330 - 26.12.2018 :: 12:01:20
 
scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 11:37:26:
Вот и я о том же, изображение хищной птицы автоматически не означает, что это "сокол"

Смотря какое изображение.
А в нашем случае все специалисты говорят именно о СОКОЛЕ.
Это значит, что княжеской эмблемой русов была не абстрактная птица, а именно СОКОЛ.
И ничего тут не поделаешь.))

P.S. Да и вообще, абстрактная птица никогда не сможет стать ни княжеским культом, ни племенным, ни каким либо ещё, это полный абсурд и чушь. что это за рассуждения? ...


scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 11:37:26:
Не говоря уж о "тамге Святослава"

А о ней мы и не говорим. Это совершенно другой знак. Более поздний.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2018 :: 12:43:40 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10331 - 26.12.2018 :: 12:27:07
 
scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 11:37:26:
Не говоря уж о "тамге Святослава"

Вот именно. У Святослава бунчук, а у половцев трезубец.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10332 - 26.12.2018 :: 12:49:50
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2018 :: 12:01:20:
Это значит, что княжеской эмблемой русов была не абстрактная птица, а именно СОКОЛ.
И ничего тут не поделаешь.))

Сокол не был знаком Рюриковичей. Хотя бы потому, что изначально был двузубец.
есть. кстати, версия: https://www.academia.edu/37651869/Horseshoe_as_the_discharge_of_the_principal_si...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10333 - 26.12.2018 :: 12:51:19
 
upasaka писал(а) 26.12.2018 :: 12:27:07:
У Святослава бунчук


Не было никакого бунчука у Святослава. Нет на это данных.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10334 - 26.12.2018 :: 12:53:26
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2018 :: 12:01:20:
А в нашем случае все специалисты говорят именно о СОКОЛЕ.


Тянут на глобус сову.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10335 - 26.12.2018 :: 12:55:36
 
Rikis писал(а) 26.12.2018 :: 12:49:50:
Сокол не был знаком Рюриковичей. Хотя бы потому, что изначально был двузубец.

Мы не о Рюриковичах.
Ещё раз: двузубцы, трезубцы и прочее - это другие знаки. ДРУГИЕ. Более поздние.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10336 - 26.12.2018 :: 12:56:12
 
scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 12:53:26:
Тянут на глобус сову.

Все?
Такое бывает?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10337 - 26.12.2018 :: 13:20:33
 
scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 12:51:19:
Не было никакого бунчука у Святослава. Нет на это данных.

Об этом уже говорили. Иллюстрация Манассии. Работы болгарского историка Дуйчева.
А трезубец у половцев. Или они рюриковичи?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10338 - 26.12.2018 :: 13:29:41
 
upasaka писал(а) 26.12.2018 :: 13:20:33:
Иллюстрация Манассии.


Ну, какие миниатюры из Манассиии, ну какие? Вы по миниатюрам 14 века будете реконструировать "бунчук" Святослава? Это несерьезно. Образцов для знамени Святослава хватало и без бунчука.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10339 - 26.12.2018 :: 13:40:14
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2018 :: 12:55:36:
Rikis писал(а) 26.12.2018 :: 12:49:50:
Сокол не был знаком Рюриковичей. Хотя бы потому, что изначально был двузубец.

Мы не о Рюриковичах.
Ещё раз: двузубцы, трезубцы и прочее - это другие знаки. ДРУГИЕ. Более поздние.

для нас важнее, что было у руса Рюрика, а не каких-то там абстрактных папуасов-марсиан.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 515 516 517 518 519 ... 982
Печать