Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 12:08:04:


Простите, а какое отношение Рюрик имеет к соколу вообще?

В-четвёртых, иконография знаков Рюриковичей.

Таким образом, там где идёт упоминание об уключинах или их находке. Речь идёт о судах шириной от 2 метров.

Мне кажется, это все Задорнов...

Где то встречалась статистика по частоте имен встречающимся в сагах. Хорошо бы ее посмотреть.

Добрый вечер, Мстислав!
Ну что ж, давайте продолжим, и я поясню свою позицию.
Итак, я высказал тезис, что структура антропонимикона руси, «варяжских имен» древнерусских летописей — радикально отличается от структуры шведского и датского антропонимиконов рунических надписей.
Вы, возражая, указываете на тот факт, что среди варяжских имен представлены 10 из топ-20 шведского антропонимикона – и пять из топ-20 датского.
И пишете: «рассматривать только Рюрика, Олега и Игоря — это методически неверно, и более того — Вы таким образом противоречите своему же утверждению: «нужно работать именно с выборкой» (с) С одной стороны дать выборку в десятки имен, а с другой сократить до трех (хотя она в 30 раз больше)?».
Однако, я работаю именно со всей выборкой варяжских имен – а отнюдь не свожу ее к Рюрику, Олегу и Игорю. И, именно исходя из анализа выборки в целом, я и прихожу к озвученному выше выводу.
Давайте посмотрим детальнее.
Итак, прежде всего, всю совокупность варяжских имен древнерусской традиции до середины 10 века (а это и есть тот период, который нас интересует более всего в данном вопросе) мы можем разделить на два хронологических пласта.
Подчеркну: такое разделение является не нашим субъективным желанием, а основано на четком, понятном и объективном критерии — наличии двух хронологических срезов, зафиксированных источником.
К первому пласту следует отнести имена руси, начиная с Рюрика и Трувора и вплоть до договоров Олега с греками – до 912 года включительно.
Ко второму – имена эпохи договора Игоря с греками, т. е., времени около середины 10 века.
Начнем с первого пласта – и представим его.
Итак, помимо Рюрика и Трувора (оставим пока в стороне Синеуса ), а также Аскольда и Дира, основной массив этого пласта составляют имена послов Олега.
Вот они:
«Ѡлегъ же мало ѿступивъ ѿ города . нача миръ творити съ цс̑рема Грѣцькыма . съ Леѡномъ и съ 19 Алексанром̑ . посла к нима в городъ Карла . Фарлофа . Велмуда . Рулава . и Стѣмида г҃лѧ имете 20 ми сѧ по дань . и ркоша ….
В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всѣх̑ иже суть под̑» (http://litopys.org.ua/ ).
Что мы видим?
Мы видим, что в этом списке нет НИ ОДНОГО имени из топ-20 шведского, равно как и датского антропонимикона.
Первое имя, которое обнаруживает пересечение со шведским антропонимиконом – Карл, расположено на двадцать четвертой позиции в топ-листе (28 фиксаций; сравним это с показателями первой тройки: 147 + 11 фиксаций Свейна, 118 + 5 — Бьорна, и 90+1 -Торстейна).
При этом, имя Карл не является специфически скандинавским – но весьма популярно и у континентальных германцев.
Вдобавок, в следующем абзаце имя этого же посла дается как Карлы. И очевидно, что в таких случаях можно подозревать лишь вариант, когда писец изменяет менее известное имя – в более известное. Но не наоборот.
Впрочем, С. Л. Николаев полагает, что в первом отрывке «Карла» объясняется род. падежом.
Имя Карлы же (в отличие от Карл) вообще не попадает в топ-листы –ни шведский, ни датский.
У Л. Петерсен (2007: 147) мы видим следующую информацию:
«Karli mn.Fda. Karli (äv. som binamn Karle), fsv. Karle (äv. som binamn), fvn. KarliHypokorism till → Karl eller avledning till appell. karl.Nom. karli Ög201$A, Vg137, [karli] Ög44†Ack. [ka—] Sm34†/(se Gauti)Litt.: Janzén 1947b s. 59, Hald 1971 s. 71, Kousgård Sørensen 1984 s. 115 f.».
И, кстати, со шведским ареалом оно, по всей видимости, не может быть связано: «Карлы, род. п. Карл-а = Karli м. Др.-шв. Karle, др.-дат. Karli, др.-сев. Karli.» (Николаев 2012: 405).
Имя Хельги, как мы уже говорили, имеет 20 фиксаций, и расположено на 43-й позиции в шведском топ-листе.
Но, опять-таки, мы не должны забывать, что в варяжском списке мы все же имеем не Хельги – а Ольг.
Приведу здесь вывод С. Л. Николаева: «Ольга (славянизировано, из *Elu˘ga) = Eliga ж.Др.-шв. Hælgha, др.-дат. Helgha, др.-сев. Helga. Из ПСГ *hæliɣo, *hailaɣo.
Ольгъ (славянизировано, из *Elu˘gu˘) = Elig м.Др.-шв. Hælghe, др.-дат. Helghi, др.-сев. Helgi. Из ПСГ *hæliɣe, *hailaɣe» (Николаев 2012: 405).
То есть, хотя все эти имена возникают из общего истока – но это разные имена. Точно так же, как Жан, Джон и Иван. И имя Иван не происходит ни от Джон, ни от Жан.
А поскольку пути реконструируемого С. Л. Николаевым диалекта и иных северогерманских разошлись не позднее 5-6 вв., то ни с шведским, ни с датским ареалом имена Олег и Ольга не связаны.
Кстати, процитирую еще раз вывод С. Л. Николаева, но подробнее:
«В общем восходя к прасеверогерманской и отражая северогерманские инновации, фонетика КСГЯ имеет архаические черты, которые позволяют предположить более раннее отделение КСГЯ от северогерманского ствола, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско-датскую) (ВС) и западную (норвежскую) группы (ЗС). Так как, по общему мнению, северогерманский праязык (ПСГ) отделился от прагерманского не позднее III в., а в период появления письменных памятников в IX в. восточно- и западносеверогерманские языки уже различались рядом системных признаков, то отделение КСГЯ от прасеверогерманского предпочтительно отнести к V–VI вв.» (Николаев 2012: 402).
Пойдем дальше.
Имя Ингвар (а Игорь фиксируется уже в первом хронопласте) – 17 фиксаций, и расположено на 53-й позиции.
Вдобавок, опять-таки, прототипом древнерусского имени послужило не Ингвар – а Ингор: «Игорь = Ingor м. Др.-шв. Ingvar, др.-дат. Ingwar, др.-сев. Yngvarr. Из ПСГ *ingu-har(j)az.» (Николаев 2012: 404).
Имена Аскольд и Дир – в топ-лист не попали.
Для Аскольда мы имеем лишь следующую информацию:
«Hôskuldr (?) mn.Fvn. HôskuldrFlera förslag till etymologi har framförts, bl.a. 1) att namnet är en utvecklingur urnord. HagustaldaR, belagt i runinskrifterna från Valsfjord och Kjølevik,Norge (jfr fhty. hagustalt egentl. ’ägare till ett inhägnat område’); 2) att detär bildat av en sammansättning av (fvn.) hôð f. ’strid’ och adj. (fvn.) skyldr’skyldig, förpliktad’.Nom. a-s(k)(u)ltr Sö236Litt.: Janzén 1947b s. 50, Widmark 1991 s. 49» (Petersen 2007: 132).
То есть, речь идет о единичной фиксации.
С. Л. Николаев (2012: 403) реконструирует исходное для древнерусской фиксации как «Askold м.Др.-сев. Haskuldr, Höskuldr из ПСГ *haɣu-skulđaR».
Т. е., связывает его с реконструируемым им диалектом.
Для Дира – ситуация еще скуднее. Для него можно предположить разве что вот это:
«Dýrbiôrn (DýR-?) (?) mn. (se Þórbiôrn)Fsv. (lat.) Dyr-/DurbernusF.l. möjl. → DiúR-, e.l. → -biôrn.Nom. tur…rn Ög151Dýri (?) mn.Jfr fda. Dyri, fsv. Dyre, fvn. Dýri (äv. som binamn), vilka förts till appell. (sv.)djur (det fvn. namnet alternativt).Av best. formen av adj. (fvn.) dýrr ’kostbar’.Nom. [turi] Ög60†(?)Ack. [tiura] Ög187/(se DiúRi)Litt.: Janzén 1947b s. 53, DGP 1 sp. 206, 2 sp. 212, SMP 1 sp. 606, S. B. F.Jansson 1952b s. 105.DýRvéR, se DiúRvéR/DýRvéR» (с. 58).
С. Л. Николаев также относит это имя к реконструируемому им диалекту: «Диръ = Dir м.Др.-шв. Dyre, др.-дат. Dyri, др.-сев. Dýri. Из ПСГ *dü re. В КСГЯ представлена «сильная» основа *dü r, больше напоминающая прозвище (так как относится к среднему роду), чем имя» (Николаев 2012: 404).
Идем дальше – возвращаясь к списку послов.
Веремуд-Велмуд – имя общегерманское и древнее (фиксируется у вестготов). В шведский и датский топ-листы тоже не попало. И тоже речь идет о фактически единичной фиксации:
«Vermundr el. Værmundr mn.Fda. Wermund, fvn. VermundrF.l. av (fvn.) verr m. ’man’ eller av stammen i vb. (fvn.) verja ’värja, beskydda’(jfr fhty. Warimunt). E.l. → -mundr.Nom. uirmuntr UFv1912;8ALitt.: Janzén 1947b s. 92 f., Kaufmann 1968 s. 387, Magnússon 1989s. 1124, NPL s. 302.» (Petersen 2007: 247).
С. Л. Николаев (2012: 403) реконструирует исходные для варяжского имени формы как «Вельмуд-а (род. п.) = Welimud м. и Верeмудъ = Weremud». При «Др.-сев. Vilmundr из ПСГ *wilþia-mundaR и др.-сев. Vermundr из ПСГ *wera-mundaR».
Инегельд, вероятно, следует сопоставить с Ingialdr (25 фиксаций; 33-я позиция в шведском топ-листе).
Но при этом, стоит отметить, оно тоже распространено в континентально-германской среде (выделю соответствующее предложение):
«Ingialdr mn.Fda. Ingiald, fsv. Ingiæld, fvn. IngialdrHar ansetts vara ett tidigt lån från västgermanskan men är troligen samgermanskt.Jfr feng. Ingeld, kont.-germ. Ingeldus etc. Av ett förstärkandeprefix *in- och *-geldaz, en avledning till vb. (fvn.) g jalda ’gälda, betala’.Möjligen kan namnet sekundärt ha uppfattats som en kontraherad form av→ Ingivaldr.Nom. igialtr Sö25$, [ikialr] Sö205, ikialtr Sö159, Vg190, [iki](a)ltr Sö293,[ikiauoR] U341(?), inkaltr U172, inkialr Sö69, inkialt U932A, inkialtrÖl18$, Sö343, U193, U256, U1084, […ialr] Sö153†(?)Ack. ikalt U1032, ikal:t DR94, ikialt U700, [ikialt] U477†, inkialt U974,U1089, [inkialt] Öl17†, U274†, [inkialti] U362†, [i-ialt] U701†, …kia(l)tSö204$Litt.: Janzén 1947b s. 82 f., Modéer 1955 s. 18, Kousgård Sørensen 1958 s.241 f., Kaufmann 1968 s. 216, SMP 3 sp. 764.Beläggen i U700, U701 avser samma person» (Petersen 2007: 136).
Согласно же (Николаев 2012: 405), «Ингелдъ = Ingeld м. Др.-шв. Ingiæld, др.-дат. Ingiald, др.-сев. Ingjaldr. Из ПСГ *in-geldaR».
Вообще, для Инг(и) необходимо отметить его связь с ингвеонами (что существенно, как я постарался показать ранее):
«Ingi mn.Fda. Ingi, fsv. Inge, fvn. IngiKortform till mn. på → Ing(i)-. Namnet har också antagits ursprungligen ha varit en utveckling ur fvn. Yngvi (< germ. *Ingwian- ’ingvion’; se vidare → Ing(i)-).Nom. iki Ög220, i(n)ki Sö349(?), -ki U108(?)Ack. igi DR116$, ika DR67Litt.: Janzén 1947b s. 82, Hellberg 1985, Andersson 2005 s. 450.
Ing(i)- (Ingv-) < germ. *Ingwia-, avledning med tillhörighetssuffix -ia- till germ. *Ingwaz,vilket antas ha varit namnet på en germansk gud, om vars dyrkan det dock inte finns direkta bevis. Ev. kan namnet ha uppstått ur folkslagsbeteckningen germ. pl. *ingwianiz ’ingvioner’ (lat. inguaeones, ingaeuones; Plinius d.ä. resp. Tacitus) såsom namn på den mytiska personlighet från vilken man ledde sitt …» (Petersen 2007: 135).
Прочие имена первого хронопласта не попадают в топ-листы, и либо представлены единичными фиксациями, либо вообще не обнаруживают параллелей в скандинавском руническом антропонимиконе.
При этом для имени Труан в руническом антропонимиконе фиксируется единичная параллель, которую сама Л. Петерсен определяет как кельтское имя: «Druian mn. Keltiskt namn. Nom. [t]ruian BrOlsen;193b» (Petersen 2007: 57).
Не буду здесь трогать имя Трувор, но, думаю, что и его истоки, как и предлагали, следует искать в кельтском антропонимиконе.
Имя «Руалдъ = Ruald м. Др.-сев. Hróaldr. Из ПСГ *hroþ(i)-waldaR» С. Л. Николаев относит к реконструируемому им диалекту.
Для имени Рулав: «Фонетика следующего имени не соответствует ни одному из известных северогерманских языков (включая КСГЯ): Рулавъ, род. п. Рулав-а = Rulaw м.Др.-шв. Rollef, др.-дат. Rolef, др.-сев. Hrolleifr. Из ПСГ *hroþ(i)-laiƀaR. Переход *-ƀ- > в является «общескандинавским» (в КСГЯ *-ƀ- > б). Однако характерны рефлексы гласных — в особенности *ai > a» (Николаев 2012: 408).
Очевидно, что помимо Рулава, это же верно и для имени Фрелав.
Наконец, для имени Фарлоф С. Л. Николаев предполагает метатезу –л-, соответственно, возводя его к Фарульф: «Любопытна метатеза -l- (ср. Лидулфъ). В КСГЯ *-wulfaR > -ulb (см. Адолбъ)». Но не исключает и иной вариант (который мне кажется перспективнее): «Не исключено также, что это имя восходит к ПСГ *fara-laibaR» (Николаев 2012: 407).
Для Фарульф мы имеем несколько фиксаций: «FarulfR mn. Fsv. FarulfF.l. → Far-, e.l. → -ulfR. Nom. [farulfi] Sö238†, farulfr U163, U514, farulfuR G310, -a(r)-lfrSö291$P/(se ÞórulfR) Gen. farulfs U312, [farulfs] U315†Ack. farulf Ög166, Sö148Litt.: SöR s. 234.Beläggen i U312, U315 avser samma person» (Petersen 2007: 60).
Если рассматривать имена первого пласта в структурном отношении, то первую тройку наиболее популярных вторых членов композитных имен в скандинавском антропонимиконе оставляют: «-ulfR 52+6; -biôrn 51+5; -gæiRR 38+5» (Petersen 2007: 284, tab. 16).
Как видим, ни один из них также не представлен среди варяжских имен первого хронопласта (за исключением, возможно, -ульф – учитывая случай Фарлофа\Фарульфа и реконструируемого С.Л. Николаевым Лидульфа (в летописи Лидульфостъ, у Л. Петерсен аналогий не обнаруживается ни Лидульфу, ни Лидульфосту)).
Зато, дважды представлен (в именах Игорь\Ингор и Рюаръ) – формант «-arr 30 + 8», занимающий четвертую позицию. И, единожды «-mundr 28 + 3» — занимающий пятую позицию.
А в двух, возможно – и трех именах первого хронопласта (Рулав, Фрелав, и, соответственно, Фарлоф) представлен «-læifR/-lafR 18 + 2» — который занимает лишь десятую позицию в скандинавском антропонимиконе. И, также дважды – компонент «-(v)aldr 13», занимающий двенадцатую позицию (Руалдъ и Инегельдъ); если видеть здесь второй компонент *-geld, то он вообще не попадает в топ-лист.
Остановимся для первого хронопласта варяжских имен здесь.
Таким образом, как мне кажется, мы действительно можем утверждать: структура антропонимикона для первого хронопласта варяжских имен древнерусской традиции радикально отличается от структуры антропонимикона скандинавской рунической традиции. Варяжские имена первого хронопласта либо являются аутсайдерами шведского и датского топ-листов, либо вообще не попадают в них. И даже представлены в скандинавской рунической традиции единичными фиксациями. А то и не находят параллелей.
В фонетическом же отношении эти имена, согласно выводам С. Л. Николаева, в своем большинстве не могут быть соотнесены ни с шведским, ни с датским ареалом.
При этом некоторые варяжские имена первого хронопласта широко представлены в континентально-германской (особенно – ингвеонской), а в некоторых случаях — даже кельтской антропонимической традиции.
О чем и говорил в свое время А. Г. Кузьмин.
Поэтому, как мне кажется, ни из датской, ни из шведской среды — выводить варягов-русь первого хронопласта мы не можем.

в Новгородской земле былины про  Илью отличались от южно-русских "итальянской географией"
вот здесь Азбеев подробно все разбирает и приходит к выводу о более ранних временах чем 10-11 век
во времена ВПН уходит Илья

Но давайте действительно посмотрим на таблицы частотности мужских имен  в рунических надписях по работе Л. Петерсен.Итак, начнем со шведских имен. Они тем более любопытны, что одним из ключевых для норманнистских гипотез служит тезис: «на Русь двигались в основном шведские викинги». Что ж, вот наиболее частые мужские имена шведских рунических надписей:
«Tabell 1. De 72 vanligaste mansnamnen i hela materialet.
Svæinn 147 +11
Biôrn 118 + 5
Þórstæinn 90 + 1
UlfR 75 + 6
Anundr/Ônundr 63 + 3
ÞóriR/ÞúriR 57 + 2
Gunnarr 56 +2
Þórbiôrn 56 +2
ÓlafR/-læifR 52 + 7
Øystæinn 52 12
Ás-/Æsbiôrn 49 2
Halfdan 46 –
Kætill 44 –
An(d)svarr/Ansurr/Assurr/Ôssurr 43 3
Tóki/Túki/Týki 41 1
Þórkæ(ti)ll 39 4
Þórðr 33 2
Ásgautr 31 1
ÓfæigR 31 1
Stæinn 29 12
Øy(vi)ndr 29 3
Guðmundr 28 –
Holmstæinn 28 –
Karl 28 –
Ás-/Æskæll 27 –
Frøystæinn 27 –
Ingifastr 27 –
Gunni 26 1
Iôrundr 26 2
Sibbi 26 –
Þórgísl/-gils 26 –
Holmfastr 25 3
Ingialdr 25 –
HolmgæiRR 24 4
ÞórgæiRR 24 2
Tófi/Túfi 23 3
Tosti 23 –
Full(h)ugi 22 2
Hákon 22 –
Þórgautr 22 4
Víbiôrn 22 –
Ás-/ÆsgæiRR 20 2
Hælgi 20
Sigfastr 20 –
Sigstæinn 20 –
Sigviðr 20 –
Ásmundr 19 1
Ígull 19 –
Sigbiôrn 19 5
Fasti 18 –
FastulfR 17 –
Gísl 17 –
Guðfastr 17 –
HæmingR 17 –
Ingvarr 17 –
Þegn/Þiagn 17 –
Þialfi 17 –
VíkingR 17 –
Andvéttr 16 1
Ar(i)n-/Ær(i)nmundr 16 –
GæiRbiôrn 16 –
Svarthôfði 16 –
Þórfastr 16 –
Vífastr 16 –
Áli el. Alli 15 –
Brúni 15 –
Iarl 15 –
Ill(h)ugi 15 2
Ió(h)an/Ión 15 –
Kári 15 –
Kætilbiôrn 15 –
SigræifR 15 + 4»
(Petersen 2007: 272-273, tab. 1).
А вот топ-лист датских мужских имен:
«Tabell 3. De 29 vanligaste mansnamnen i det danska materialet.
Tóki/Túki/Týki 22 + 1
Svæinn 14 –
Ás-/Æsbiôrn 12 –
Tófi/Túfi 11 + 1
Assurr/Ôssurr 9 –
Þórkæll 8 + 2
Ásgautr 7 –
BróðiR 7 –
Þórgautr 7 3
Þórgísl/-gils 7 –
Þórstæinn 7 –
UlfR 7 1
Ás-/Æskæll 6 –
Sassurr/Sôssurr 6 –
Tómi/Túmi/Tummi 6 –
Tosti 6 –
Þórðr 6 –
ÞóriR/ÞúriR 6 –
Ás-/ÆsgæiRR 5 –
Bófi 5 –
Guðmundr 5 –
Kætill 5 –
Gunnarr 4 1
GunnulfR 4 –
Óðinkárr 4 –
Tóli/Túli 4 –
ÞólfR 4 –
ÞórgæiRR 4».
Совпадает ли структура шведского и датского рунического антропонимикона со структурой антропонимикона руси Рюрика, Трувора и Синеуса? Или руси Олега и Игоря?
На мой взгляд – радикально нет.
И имя Хельги, как видите, в шведском топ-листе не только не попадает в десятку самых популярных, но даже наоборот — его можно отнести к числу аутсайдеров. А имя Ингвар  – уступает по частоте и ему.
В датском же топ-листе нет ни Хельги, ни Ингвара.
Ну, а Рюрика, как и Трувора (оставим уж в стороне Синеуса), вообще нет ни в шведском, ни в датском топ-листах.
Вы можете также глянуть еще таб. 16 (стр. 284), где указаны частоты вторых компонентов скандинавских рунических композитных имен, и увидите, что “-varr (?)” – тоже аутсайдер (всего 6 имен), а резко лидируют -ульф (52 имени) и -бьорн (51 имя).
На этом фоне, как мне кажется, как раз безусловно справедливо поставить вопрос: а не являются ли сами эти имена  (Хельги, Ингвар, Рюрик, Трувор) в скандинавском именослове – результатом влияния извне? В том числе из той самой «англо-ютской» среды Юго-Запада Балтики, о которой было упомянуто в статье?

там же еще про топ-лист

"Поэтому, как мне кажется, ни из датской, ни из шведской среды — выводить варягов-русь первого хронопласта мы не можем."

"Таким образом, как мне кажется, мы действительно можем утверждать: структура антропонимикона для первого хронопласта варяжских имен древнерусской традиции радикально отличается от структуры антропонимикона скандинавской рунической традиции.
Варяжские имена первого хронопласта либо являются аутсайдерами шведского и датского топ-листов, либо вообще не попадают в них. И даже представлены в скандинавской рунической традиции единичными фиксациями. А то и не находят параллелей.
В фонетическом же отношении эти имена, согласно выводам С. Л. Николаева, в своем большинстве не могут быть соотнесены ни с шведским, ни с датским ареалом.
При этом некоторые варяжские имена первого хронопласта широко представлены в континентально-германской (особенно – ингвеонской), а в некоторых случаях — даже кельтской антропонимической традиции.
О чем и говорил в свое время А. Г. Кузьмин.
Поэтому, как мне кажется,

ни из датской, ни из шведской среды — выводить варягов-русь первого хронопласта мы не можем."

"На этом фоне, как мне кажется, как раз безусловно справедливо поставить вопрос: а не являются ли сами эти имена  (Хельги, Ингвар, Рюрик, Трувор) в скандинавском именослове – результатом влияния извне?
В том числе из той самой «англо-ютской» среды Юго-Запада Балтики, о которой было упомянуто в статье?"