Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 509 510 511 512 513 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590611 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10200 - 23.12.2018 :: 20:15:09
 
Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 19:55:09:
Да, и тогда вопрос: в какой традиции, касательно состава и количества, есть параллели с Кием и сотоварищами?


Вы хотите чтоб я сразу на все вековые вопросы русской истории ответил Смайл
Западнославянская традиция. Во-первых, там "киевов" целая куча. Во-вторых, чехов вела Любаша/Либуша.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10201 - 23.12.2018 :: 20:25:45
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 19:53:24:
"Прусская земля" уже говорит о поздней интерпретации сообщения.
Почитайте Серякова, он все эти нюансы очень подробно объясняет.

Без сомнения, но сама то местность находилась в едином культурном пространстве.
Сембы вместе со склавами ездят торговать в Бирку. Т.е. регионы позднейшей Пруссии(польское Поморье и Самбия) однозначно взаимосвязаны между собой. У авторов не было никакой нужды выискивать и употреблять древние хоронимы, ибо тогда читателю тех времён стало бы многое неясно, тем более, что в тех краях уже и народы поменялись, вместо славян и балтов-пруссов пришли немцы.
Притом, в устных преданиях о Рюрике скорее всего фигурировали и некоторые маркеры региона, например реки - Висла, Неман ... а это уже кстати одна территория - Самбия, название уже в то время вообщем-то вышедшее из широкого официального употребления.
Также отметим, что ДРУГИХ географических вариантов, кроме Прусского,  в родословных Рюриковичей нет вообще. 
Т.е. никто из потомков не сомневался, что Рюрик прибыл именно из Прибалтики(в широком смысле).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10202 - 23.12.2018 :: 20:33:44
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 20:15:09:
Вы хотите чтоб я сразу на все вековые вопросы русской истории ответил

Да не, мне просто интересно где есть ещё параллели про трёх братьев и сестру.
Где-то кстати читал об этом, но запамятовал.
Можно чисто одним словом, т.е. типа - у венгров, или там у тюрок.  Круглые глаза

Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 20:15:09:
Западнославянская традиция. Во-первых, там "киевов" целая куча. Во-вторых, чехов вела Любаша/Либуша.

Понятно.
Но это натяжка.
У Либуши были две сестры, и ни одного брата, насколько помнится.))
Во-вторых, она сама конкретно правила народом, а у Лыбеди таковой функции не замечено. Там правит старший брат Кий. Так что ....
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10203 - 23.12.2018 :: 20:34:30
 
Моноксилы и караби 2
Идём дальше.
Наблюдение, речные долблёные суда имеют, как правило, ширину корпуса около метра. Поэтому на них применяют гребки, а не вёсла. Применение весла предполагает наличие расстояния для рукояти весла - около метра.
Таким образом, там где идёт упоминание об уключинах или их находке. Речь идёт о судах шириной от 2 метров.

Продолжение следует
Наверх
 

DH9B1633-1024x683.jpg (158 KB | 71 )
DH9B1633-1024x683.jpg
strug_s_nashvami.jpg (169 KB | 79 )
strug_s_nashvami.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10204 - 23.12.2018 :: 20:39:51
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 20:00:38:
А вот с иранской мифологией - гораздо больше параллелей

Согласен, и в богатырском эпосе в том числе.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10205 - 23.12.2018 :: 20:49:09
 
Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 20:33:44:
Понятно.
Но это натяжка.
У Либуши были две сестры, и ни одного брата, насколько помнится.))
Во-вторых, она сама конкретно правила народом, а у Лыбеди таковой функции не замечено. Там правит старший брат Кий. Так что


Увы, точнее сказать не могу. Нашёлся бы такой Серяков, который исследовал бы эту мифологическую традицию.
А то так и будем следующие 300 лет топтаться на месте Подмигивание
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10206 - 23.12.2018 :: 21:23:55
 
Моноксилы и караби 3
Далее, размеры.
Все рассуждения, может или не может ходит по морю долблёнка, носят эмпирический характер.
С другой стороны, есть достаточно примеров таких судов.
Первая илл. - чёлн, Индийский океан. Очень грубо выдолбленный корпус, очень тяжёлый, как правило, затаскивается на берег с прибоем.
Вторая илл. - аналог струга, индейская пирога. Перетаскивается экипажем, лёгок на ходу, высокие борта и оконечности обеспечивают мореходность.
Таким образом, там где речь идёт о волоке и переноске лодок - имеются ввиду струги.

Продолжение следует
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10207 - 23.12.2018 :: 22:25:10
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 19:40:31:
Что касается, Рюрика: в данном случае, информация содержится не только в имени, но и в количестве братьев.

Хмм, вот кстати, интересная деталь.
Получается, что о трёх братьях - это именно киевское добавление.
А в первоначальной северной новгородской версии Рюрик должен был быть один.
Это если с учётом этой мифологической систематики рассматривать.  Круглые глаза
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10208 - 23.12.2018 :: 22:29:30
 

Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 22:25:10:
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 19:40:31:
Что касается, Рюрика: в данном случае, информация содержится не только в имени, но и в количестве братьев.

Хмм, вот кстати, интересная деталь.
Получается, что о трёх братьях - это именно киевское добавление.
А в первоначальной северной новгородской версии Рюрик должен был быть один.
Это если с учётом этой мифологической систематики рассматривать.  Круглые глаза


Нет. Рассматривать надо в целом.
Север - Три брата.
"В деревне умер мельник, похоронив отца, наследство поделили три брата-молодца..."
Юг - Три брата и сестра.
Найдёте сказочный сюжет - познаете истину. Я так славянские лодочные захоронения нашёл.
У каждого персонажа своя роль.
Наверх
« Последняя редакция: 23.12.2018 :: 22:35:52 от Dedal »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10209 - 23.12.2018 :: 22:44:34
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 22:29:30:
Нет. Рассматривать надо в целом.
Север - Три брата.
"В деревне умер мельник, похоронив отца, наследство поделили три брата-молодца..."

Это не царский сюжет.
Нужна именно династийная история, а не бытовуха.
У иранцев это есть - эпос персов, скифов.


Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 22:29:30:
Юг - Три брата и сестра.
Найдёте сказочный сюжет - познаете истину.

Так Кий не считается русом. Он как-бы правитель славян. Ранний.
Т.е. искать в данном сюжете традиции именно русов было бы неверно.))
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10210 - 23.12.2018 :: 23:00:04
 
Моноксилы и караби 4

Сроки сохранения судостроительной традиции.
На примере лодки странным образом пропущенной Фирксом. Скандинавская лодка, в русском произношении называется "ёла".
Первая илл. - монета из Бирки
Вторая илл. - фото 20 века, лодки используются до сих пор.
Тоже можно сказать и о "судне из Нидама". Ещё в 19 веке, немного модернизированные, эти суда использовались для поездок на богослужение.

Таким образом, типы судов могут сохраняться без значительных изменений десятки веков.

Продолжение следует.
Наверх
 

birka-coin.jpg (24 KB | 88 )
birka-coin.jpg
lapp_boat_small.jpg (24 KB | 68 )
lapp_boat_small.jpg
00006200.jpg (109 KB | 58 )
00006200.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10211 - 23.12.2018 :: 23:05:46
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 23:00:04:
Первая илл. - монета из Бирки

Так, а на монете из Бирки точно лодка? или может там более крупный корабль?
Что-то там подчёркнуто высокие борта вроде.
Наверх
« Последняя редакция: 23.12.2018 :: 23:13:38 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10212 - 23.12.2018 :: 23:15:07
 
Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 22:44:34:
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 22:29:30:
Нет. Рассматривать надо в целом.
Север - Три брата.
"В деревне умер мельник, похоронив отца, наследство поделили три брата-молодца..."

Это не царский сюжет.
Нужна именно династийная история, а не бытовуха.
У иранцев это есть - эпос персов, скифов.


Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 22:29:30:
Юг - Три брата и сестра.
Найдёте сказочный сюжет - познаете истину.

Так Кий не считается русом. Он как-бы правитель славян. Ранний.
Т.е. искать в данном сюжете традиции именно русов было бы неверно.))


Так уж сложилось, что в русском эпосе всё законсперировано Смайл Не обращайте внимание на упаковку.

Так, а я разве говорил про русов, естественно "Кий" более ранняя традиция. Тем и интересней. В русском эпосе сохранились разные традиции.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10213 - 23.12.2018 :: 23:19:49
 

Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 23:05:46:
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 23:00:04:
Первая илл. - монета из Бирки

Так, а на монете из Бирки точно лодка? или может там более крупный корабль?
Что-то там подчёркнуто высокие борта вроде.


Здесь не имеет значение размер. Эти суда строились и как лодки, и как корабли.
Важно, что архитектура корпуса сохранялась неизменной на протяжении сотен лет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10214 - 23.12.2018 :: 23:37:21
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 23:15:07:
Так, а я разве говорил про русов, естественно "Кий" более ранняя традиция. Тем и интересней. В русском эпосе сохранились разные традиции.

Это верно. Тут недавно арабскую Куйабу разбирали.
Оказалось, возможно, что перенос её на Киев это уже более поздняя интерпретация. А изначально она вполне локализуется где-то на территории Муромы-Мери(по арабским расчётам - 20 караванных переходов от Булгара). 
Отсюда выходит, что предание об Илье Муромце - это изначально местный эпос, региональный, с центром в меряно-муромской столице - Куйаба, и местным правителем.
А уже позднее действие его было перенесено в Киев, с князем Владимиром в главных ролях.
Притом, как известно, некоторые детали богатырского эпоса об Илье Муромце тождественны иранскому Сказанию о Рустаме, .
Отметим также, что в финских языках имеется немало слов иранского происхождения. ...
Вообщем тут ещё много пластов неизведанных таится, судя по всему.  Круглые глаза
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10215 - 23.12.2018 :: 23:40:45
 
Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 22:44:34:
Так Кий не считается русом. Он как-бы правитель славян. Ранний.
Т.е. искать в данном сюжете традиции именно русов было бы неверно


http://www.bibliotekar.ru/mif/74.htm
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10216 - 23.12.2018 :: 23:47:00
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 23:40:45:
Mukaffa писал(а) 23.12.2018 :: 22:44:34:
Так Кий не считается русом. Он как-бы правитель славян. Ранний.
Т.е. искать в данном сюжете традиции именно русов было бы неверно


http://www.bibliotekar.ru/mif/74.htm

Ну пусть о Лыбеди славянское предание, тут и не оспариваю.
Я о том, что сюжет о трёх братах-правителях - это не Север.
Это тоже Юг. Ну или восток. Но не Север.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10217 - 24.12.2018 :: 04:14:21
 
Эпейро писал(а) 21.12.2018 :: 10:34:39:
Evgen11 писал(а) 20.12.2018 :: 19:35:24:
Да, иван васильевич, прибыл и княжил. Вопрос в том, как он прибыл, каким путем.
Так подскажите каким путем прибыл.

В который раз отвечаю: обожаю юмор. Зачет Вам, Евген.
И в который раз спрашиваю: как Рюрик прибыл, каким путем?
В летописи нет сообщений о прибытии Рюрика путем из варяг в греки.



Обожайте.
Я первый все же спросил.
Вот вы скажите каким путем и будет счастье. Вы же носитесь тут с апломбом, вот и проясните.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10218 - 24.12.2018 :: 04:25:14
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 12:08:04:
Кроме факта употребления имени, поклонникам "скандинавской руси" нужно доказать, что скандинавский вариант имеет отношение к семантике "сокола".


Простите, а какое отношение Рюрик имеет к соколу вообще?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10219 - 24.12.2018 :: 04:29:37
 
Dedal писал(а) 23.12.2018 :: 19:40:31:
Для чего это, пример:
Имеем ирландскую мифологию.


А почему например не тохары? Чем они хуже?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 509 510 511 512 513 ... 982
Печать