Так, ну и нужно дать ответ на пост #9799, всё как-то сил не хватало
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426495211/9780Roxsalan писал(а) 11.12.2018 :: 12:39:56:А я что сделал, разве не тоже самое? Понимаете какая штука, рассуждать о том где было норманнам тяжелее в З.Е. или в В.Е. все равно что рассуждать где тяжелее на Северном полюсе или в Сахаре. И там и там тяжело, только условия не сопоставимо разные. У вас же получается что в З.Е. норманнам было тяжко, а вот по В.Е. они совершали легкие прогулки и жизни их здесь ничего не угрожало и воевать здесь не с кем было. Что в корне не верно.
Не изобретайте смыслы. Мое сравнение касалось военно-технической стороны вопроса. И демографической ситуации.Как-то опридерживайтесь логики разговора не добавляя того что мной не имелось в виду. Я писал о том, что военное дело у франков стояло на более высокой ступени равития нежели у лесовиков восточных славян в IX, а также о том, что более высокая плотность населения тоже осложняла дело. Тем не менее это не помешало скандинавским военным вождям, как оседать на землях франков в качестве вассалов, так и пытаться осаждать Париж. При этом им противостояли военные формирование оснащенные по последнему слову тогдашней военной техники, с хорошей обеспеченностью дорогими видами вооружения типа кольчуг и мечей. Такого уровня технической оснащенности у лесных славян не было, привозные клинки, понятно дело стоили еще дороже чем в местах производства у франков и т.д. Это все к обсуждению известного тезиса что мол, скандинавам в Восточной Европе было особенно тяжело. Не тяжелее чем на Западе. А где-то и легче ...
Roxsalan писал(а) 11.12.2018 :: 12:39:56: С чего вы решили что у славян 1Х-Х века щиты оставались такими же какими они были в 5-6 веке? С чего вы решили что за прошедшие 300-400 лет, в условиях постоянных, включая военные, контактов с более развитыми технически и в военном отношении народами и постоянном притокев В.Е. военизированного населения с Дуная, Причерноморья и степи у славян В.Е. не могла измениться и усовершенствоваться тактика ведения боевых действий до прихода сюда норманнов? Вы всерьез, вслед за Пенсковым и иже с ним, считаете, что славяне выжили на этой огромной территории только потому что бабы у них хорошо рожали и только потому пришлые норманны научили их ходить строем?
Ну вот как серьезно относится к тому что вы пишете прикажете? Не упрощайте то, что я пишу.
Если вам известны какие-то принципиальные изменения в щитах славян за этот период можете их озвучить.
Воздушные замки конечно строить можно, но о каких контактах можно говорить относительно славян живших в лесах Восточной Европы, это была суровая жизнь, где больше приходилось бороться с природой, нежели с высокоразвитым в военном отношении противником. Леса для них и были защитой от степняков, военное дело которых тоже превосходило тогдашние возможности восточных славян, ни о каких их походах в степь, как во времена Святослава или Владимира Мономаха, мы не знаем и это не удивительно.
Roxsalan писал(а) 11.12.2018 :: 12:39:56:Ну как только в воображении Нефедкина? Маврикий ведь прямо пишет
"Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место)"
О наличии щитов у славян пишет и Прокопий
"Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках".
И это все 6 век.Так в чем проблема? Вы полагаете что для того чтобы научится построиться в шеренгу и закрыть себя щитами славяне должны были 300 лет ждать прихода норманнов? Ну ясен пень славяне же такие тупые, ничего без нордической расы делать не могут, ибо по природе косорукие и тупоголовые. Так получается?
Лихо написали, но судя по всему, ряд смыслов вы не улавливаете. Относительно "труднопереносимых" щитов существует ряд спорных вопросов. На одном из форумов я поучаствовал в обсуждении это проблемы. В литературе можно встретить мнение, на мой взгляд, совершенно ложное, что это некие огромные щиты, а славяне вступая в бой образовывали чуть ли ни некое укрепление из этих щитов, бросали из за них дротики. Я считаю это фантазией, поскольку такое укрепление станет ловушкой для легковооруженных пельтастов (по сути), пельтасты должны быть маневренны, уметь бросить дротики и отступить вовремя. Наличие некоторого количества щитоносцев с более крупными щитами не отрицается, они могли служить прикрытием и в некоторой степени опорой боевого порядка.
Щиты эти вероятнее всего были не больше размером, чем те что использовали ромейские скутаты, но может быть они были несколько более тяжелы или менее удобны, чем те которыми пользовались ромеи, отсюда охарактеризованы как "троднопереносимые". В пользу этой идеи говорит и то, что Лев VI позднее, описавает щит у славян как эквивалентный обычным щитам ромейской линейной пехоты, т.е. это просто крупный овальный щит, и всё.
" они предпочитают совершать нападения на своих врагов в местах лесистых, узких и обрывистых. С выгодой для себя пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днем, выдумывая многочисленные уловки."
"Каждый мужчина вооружен двумя небольшими дротиками, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами,"
"Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают,
ни сражаться в правильном строю не стремятся, ни показываться в местах открытых и ровных не желают. Если же и приходится им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, они стремительно нападают; если же нет, прекращают крик
и, не стремясь испытать силу своих врагов в рукопашной схватке, убегают в леса, имея там большое преимущество, поскольку умеют сражаться подобающим образом в тесных местах. Ведь нередко, неся добычу, они, пренебрегая ею при малейшей тревоге, убегают в леса, а когда нападающие сгрудятся вокруг добычи, они, набросившись, без труда причиняют им вред. Они стремятся различными способами и преднамеренно проделывать это с целью заманивания своих врагов. "
Вот собственнно описание тактики у Маврикия.
Какие же рекомендации дает Маврикий?
В сражениях для них губительны метания стрел, неожиданные нападения на них, атаки из различных мест, рукопашные бои пехоты,
особенно псилов, позиции в местах обнаженных и открытых. ..." Источник: Стратегикон Маврикия. СПб,"Алетейя" 2004 с.190-191
Текст Прокопия:
"Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими83,
имея небольшие щиты и копья в руках84,
панциря же никогда на себя не надевают; (26) некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща85, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части86, так и вступают в схватку с врагами." с.185
" Что же касается щитов, то Прокопий имеет в виду маленькие щиты
άσπίδια, тогда как Маврикий говорит о
σκουτάρια," а это в общем-то термин обозначающий щиты ромейской линейной пехоты ..
Цитаты по: Гиндин Л.А. и др. Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.) М., 1994 с.185;с.225
Все эти данные демонстрируют картину оп преимуществу тактики метателей, которая вряд ли в лесах Восточной Европы изменилась, какие могли быть для этого причины? Их не было.
Лев VI:
"99. Мы знаем, что племена славян1 были сходны между собой ... 107.
Каждый из них вооружен двумя небольшими дротиками или риктариями, а некоторые — удлиненными большими щитами, или тхюрами. Они используют также деревянные луки и стрелы, намазанные отравляющим веществом, которое оказывает действие, если получивший рану не воспользуется тириаком1 или другим противоядием, или тотчас же не вырежет рану, чтобы яд не распространился, иначе все тело будет поражено. Они селятся в местах лесистых и труднопроходимых и предпочитают там скрываться."По:Тактика Льва 2012 с.281-282
Ибн Русте о славянах:
"У них нет вьючных лошадей, кроме небольшого [числа], и нет верховых лошадей, кроме как у высокопоставленного лица. Их оружие — дротики, щиты и копья, а другого у них нет."
"1.4.3.1
О стране славян... Их оружие — шиты, дротики и копья. "
Худуд ал-‘алам Картина схожа
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590444 раз)