Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 503 504 505 506 507 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590320 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10080 - 21.12.2018 :: 15:41:24
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:
Куда не глянь, одни скандинавы.

Ну это вам так видится. Мне нет. Но ваша  проблема в том, что вы их вообще видеть не хотите. Видимо аллергия у вас на них, у меня аллергии ни на кого нет, поэтому я и не отрицаю тех фактов, которые указывают на их присутствие.

Я о последних работах работах Мурашовой и Ко., которые вы и приводили, где изменены методы подсчета. И там вам  "видится". Вы уж что то одно выбирайте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10081 - 21.12.2018 :: 15:42:06
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:
"Поновее" - балты ославянились?

Именно так. Либо это была некая балто-славянская общность изначально. Если говорить о западных кривичах.

Если племя Кривичей в каком то этапе своего существования вступало в отношения с племенами балтов, то это еще не значит, что они "балтийские метисы".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10082 - 21.12.2018 :: 15:42:33
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:
ри том что как славяне могли иметь не славянские этнонимы, так и не славяне могли иметь славянские. Проблема в чем?

Проблема у вас - не замечать очевидного.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10083 - 21.12.2018 :: 15:42:54
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:
Сербы и хорваты ославянились.


кривичи тоже

И на Пелопенессе тоже?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10084 - 21.12.2018 :: 15:43:18
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:
кривичи тогда тут причем? кривичи это русь?

Что ж вы так? Древнерусское племя Кривичи, которое, можно сказать, "поделили" Великая Русь и  Белая Русь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10085 - 21.12.2018 :: 15:43:41
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:
Есть  и такая точка зрения. И что? Что вы этим хотели сказать?

Еще раз - это не точка зрения Никитина, на которого вы ссылались, а всего лишь один из моментов, которые он рассматривал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10086 - 21.12.2018 :: 15:51:52
 
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 15:26:37:
Из чего такой вывод следует мне совершенно непонятно. Нужно доказать, что оно было нехарактерно. У данов есть, норвежцев есть, на "шведском" руническом камне, довольно близком по времени есть. Какой вывод?

U 934, датировка: приблизительно, XI в.
Перевод: Торе и Рёрик(?) и Карл, эти братья…

Здесь следует обратить внимание на то, что рунами имя написано как Ryþikr. Шведские исследователи, естественно, размышляли, чтобы это значило. Высказывались, предположения, что за таким написанием могло скрываться имя Ryðingr или RøðingR, но выяснилось, что эти имена не встречались в шведских рунных надписях. Только в документах от 1293 года несколько раз упоминалось имя Røthingr. Поэтому «большинством голосов» решили читать имя в надписи как Rörik, но с вопросительным знаком. Аргументация явно слабоватая, поскольку камень с фрагментом надписи был найден, вделанным в каменную церковную ограду, соответственно, надпись могли сделать и довольно поздно, поэтому необязательно сверять имя в этой надписи с другими рунными именами. Но тем, кто дешифровывал эту надпись (а эта часть рунного наследия издавалась в 40-е годы прошлого столетия), очень хотелось зафиксировать как можно больше шведских Руриков, пусть хоть и позднего периода.

Итак, если исключить имя Ryþikr из надписи U 934, ибо его приписали к списку Руриков явно для подкрепления хлипких рядов носителей этого имени в шведской истории, то получается всего четыре штуки, разбросанных там и сям на протяжении XI – XII вв.

А где же рунный камень, прославляющий шведского викинга Рюрика, основавшего «королевскую династию, которой было суждено править Россией 600 лет»? Его не могло быть по той простой причине, что фейковая история «шведского викинга Рюрика» стала создаваться шведскими политическими деятелями только с начала XVII в.

Лидия Павловна Грот,
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10087 - 21.12.2018 :: 15:56:21
 
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 10:45:07:
Откуда вы это взяли? Рунический камень номер:
Ög 153
Östergötland: Styrstads kyrkogårdsmur

hruRikR risþi stain þansa aftiR fruþa auk asbaun suau sina ×

Перевод на современный шведский : Rörik reste denna sten efter Frode och Asbjörn, sina söner

Runstenen står sedan 2003 rest på nordvästra delen av kyrkogården. Utformningen av inskriften är mycket ovanlig: inskriftsbandets knutar påminner om knutrunorna på stenen Gs 15 i Ovansjö kyrka i Gästrikland.
Фото: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/og/og153.html

В качестве дополнительного аргумента приведу шведские рунные надписи, где присутствует имя Рюрик. Хорошо известно, что на рунных камнях с особенным рвением фиксировались лица, прославленные походами в дальние страны. Приводимые мной сведения собраны в каталоге рунных личных имен (Peterson L. Nordisk runnamnslexikon. Uppsala, 2007) и в своде рунических надписей «Sveriges runinskrifter». Вот перечень всех носителей имени Рюрик, зафиксированных на рунных камнях в Швеции. Все они не ранее XI.

Ög 153, датировка XI в.
Перевод: «Рурик воздвиг этот камень в память Фроде и Асбьёрна, своих сыновей».
Как только найдете камень 9 века, то немедленно сообщите.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10088 - 21.12.2018 :: 16:02:25
 
upasaka писал(а) 21.12.2018 :: 15:51:52:
"Итак, если исключить имя Ryþikr из надписи U 934, ибо его приписали к списку Руриков явно для подкрепления хлипких рядов носителей этого имени в шведской истории, то получается всего четыре штуки, разбросанных там и сям
на протяжении XI – XII вв
.

А где же рунный камень, прославляющий шведского викинга Рюрика, основавшего «королевскую династию, которой было суждено править Россией 600 лет»? Его не могло быть по той простой причине, что фейковая история «шведского викинга Рюрика» стала создаваться шведскими политическими деятелями только с начала XVII в."

Абсолютно в точку.
Ни убавить, ни прибавить.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10089 - 21.12.2018 :: 16:03:56
 
upasaka писал(а) 21.12.2018 :: 15:51:52:
U 934, датировка: приблизительно, XI в.


Но я то про Ög 153 Östergötland: Styrstads kyrkogårdsmur

Что Грот про него пишет Круглые глаза

upasaka писал(а) 21.12.2018 :: 15:56:21:
Ög 153, датировка XI в.


Хорошо пусть будет 1002 год, почти X век Смайл


upasaka писал(а) 21.12.2018 :: 15:56:21:
В качестве дополнительного аргумента приведу шведские рунные надписи, где присутствует имя Рюрик. Хорошо известно, что на рунных камнях с особенным рвением фиксировались лица, прославленные походами в дальние страны. Приводимые мной сведения собраны в каталоге рунных личных имен (Peterson L. Nordisk runnamnslexikon. Uppsala, 2007) и в своде рунических надписей «Sveriges runinskrifter». Вот перечень всех носителей имени Рюрик, зафиксированных на рунных камнях в Швеции. Все они не ранее XI.


Цитаты с переформат... пошли в ход http://pereformat.ru/2017/03/vikingi-krovavye-v-glasah/

То что пока нет рунных камней с именем Рюрик более ранних, скорее всего, лишь стечение обстоятельств и временное явление, я так мыслю.
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2018 :: 16:11:28 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10090 - 21.12.2018 :: 16:12:51
 
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 16:03:56:
Хорошо пусть будет 1002 год, почти X 

Так всё-равно "после того".))

Нет НИЧЕГО ШВЕДСКОГО  в ВЕ раннего средневековья.
Ни в археологических данных, ни в письменных.
Неужели так трудно это осознать.  Смайл

Есть ВОЗМОЖНО "датское", вернее даже около-датское.
Вот отсюда тогда и пляшите, господа - последователи норманистской гипотезы. ))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10091 - 21.12.2018 :: 16:14:20
 
Mukaffa писал(а) 21.12.2018 :: 16:12:51:
Нет НИЧЕГО ШВЕДСКОГОв ВЕ раннего средневековья.
Ни в археологических данных, ни в письменных.
Неужели так трудно это осознать.


Зачем мне это осознавать если находки в том же Гнёздово со Средней Швецией связывают.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10092 - 21.12.2018 :: 16:17:16
 
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 16:14:20:
Зачем мне это осознавать если находки в том же Гнёздово со Средней Швецией связывают.

Это
товары
привёзённые купцами-склавами и купцами-сембами из Бирки(см. Адама Бременского).
Пробуйте опровергнуть.  Подмигивание
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10093 - 21.12.2018 :: 18:31:00
 
Приоткроем немного завесу.

Итак, "Бертинские анналы".
Перед императором Византии стояли люди, которые сами себя назвали послами народа Рос.
Перед королем Франкии стояли люди, в которых он опознал свеонов.
Но перед императорами Византии и Франкии стояли одни и те же люди.
Значит, рос =  свеоны.

Не торопитесь возражать.

"Повесть временных лет".
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли..."
"[и] идаша  за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть . ӕко се друзии зъвутсѧ Свое . друзии же  Оурмане . Анъглѧне  друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ  землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ  и володѣти нами . и изъбращасѧ . г҃ .  братьӕ . с родъı своими. [и] поӕша по  собѣ всю Русь . и придоша ..."
Мой перевод:
"Идоша за море, к варягам. К руси, ибо так называют себя и варяги, суть в том, что как и те, кто называет себя свое, другие называют себя урманы, англяне, и другие гъте, так и эти-русь."

Именно так можно перевести это предложение. Я всего лишь перенес точку в предложении после "к руси" и поставил точку перед "к руси".

И не надо никаких Рослагенов, руотси и др. Свое-свеоны - русь по ПВЛ.
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2018 :: 18:53:08 от Эпейро »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10094 - 21.12.2018 :: 18:42:36
 
Эпейро писал(а) 21.12.2018 :: 18:31:00:
"И пошли за море к варягам, к руси.

Как  быть  с утверждением  летописей,  в  большинстве  которых стоит  этот  характерный  -  и  загадочный  -  повтор  къ  варягомъ,  къ  Руси -  именно  к  ним, согласно  летописцу,  послали  за подмогой  не  сумевшие справиться  у  себя  с  анархией  племена славян  и  финнов  Северо-Запада  нынешней  России.  Тот  же
Шлёцер  почти  двести  лет  назад  усмотрел  в  этом  странное "разнословие",  которое  исчезает,  стоит  лишь  изменить,  под­ставив  изъ  Руси,  вместо  къ  Руси,  тем  более,  что  конъектура изъ  Руси реально  подтверждается  одним  из  надежных  списков
Трубачев О.Н.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10095 - 21.12.2018 :: 18:50:15
 
Эпейро писал(а) 21.12.2018 :: 18:31:00:
Перед королем Франкии стояли люди, в которых он опознал свеонов.
Но перед императорами Византии и Франкии стояли одни и те же люди.
Значит, рос =  свеоны.

Послы - "свеоны".
ПОСЛЫ.
Пара купцов с Балтики, которых послал каган росов к Византийцу. Потому-что обратный путь лежал через Балтику, и эти купцы хорошо его знали.
"Свеоны" - это не только жители Скандинавского п-ова, но и островов Балтики.
Это значит, что в этими "свеонами" вполне могли оказаться и купцы с о.Рюген например. Или с о. Готланд. Т.е. это были или рюгенцы или готландцы, которые как-раз и вели торговые операции на южной Балтике и в ВЕ.   
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10096 - 21.12.2018 :: 18:56:06
 
Mukaffa писал(а) 21.12.2018 :: 18:50:15:
Пара купцов с Балтики, которых послал каган росов к Византийцу. Потому-что обратный путь лежал через Балтику, и эти купцы хорошо его знали.


Поделитесь сокровенным - из какого документа Вы это цитируете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10097 - 21.12.2018 :: 18:56:44
 
upasaka писал(а) 21.12.2018 :: 18:42:36:
Как  быть  с утверждением  летописей,  в  большинстве  которых стоит  этот  характерный  -  и  загадочный  -  повтор  къ  варягомъ,  къ  Руси -  именно  к  ним, согласно  летописцу,  послали  за подмогой  не  сумевшие справиться  у  себя  с  анархией  племена славян  и  финнов  Северо-Запада  нынешней  России.  Тот  же
Шлёцер  почти  двести  лет  назад  усмотрел  в  этом  странное "разнословие",  которое  исчезает,  стоит  лишь  изменить,  под­ставив  изъ  Руси,  вместо  къ  Руси,  тем  более,  что  конъектура изъ  Руси реально  подтверждается  одним  из  надежных  списков
Трубачев О.Н.

Так "русь" не упоминается среди племён изгнавших первых варягов.
Поэтому это "изменение" по логике самого сюжета не проходит просто-напросто.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10098 - 21.12.2018 :: 18:57:52
 
Эпейро писал(а) 21.12.2018 :: 18:56:06:
Поделитесь сокровенным - из какого документа Вы это цитируете?

Из того что и вы, т.е. БА.
Читайте внимательней.
"Свеоны" - посланцы кагана росов, а не сам каган росов.
Что у вас такого затруднительного с прочтением текста?
Как бы франки проверили на этническую принадлежность кагана этого?
Посланцы его ДНК в пробирке принесли?))
Не подумали? ...
Ну что? отошли от заблуждений?  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2018 :: 19:03:35 от Mukaffa »  
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10099 - 21.12.2018 :: 19:02:55
 
upasaka писал(а) 21.12.2018 :: 18:42:36:
Эпейро писал(а) Сегодня :: 18:31:00:
"И пошли за море к варягам, к руси.

Как  быть  с утверждением  летописей,  в  большинстве  которых стоит  этот  характерный  -  и  загадочный  -  повтор  къ  варягомъ,  къ  Руси -  именно  к  ним, согласно  летописцу,  послали  за подмогой  не  сумевшие справиться  у  себя  с  анархией  племена славян  и  финнов  Северо-Запада  нынешней  России.  Тот  же
Шлёцер  почти  двести  лет  назад  усмотрел  в  этом  странное "разнословие",  которое  исчезает,  стоит  лишь  изменить,  под­ставив  изъ  Руси,  вместо  къ  Руси,  тем  более,  что  конъектура изъ  Руси реально  подтверждается  одним  из  надежных  списков
Трубачев О.Н.


Вы о чем? Да, пошли из восточноевропэйской Руси в западноевропэйскую Русь. Так я и писал об этом, в ноевом распределении земли наш "праведник - летописец" указал две Руси - восточноевропэйскую и западноевропэйскую.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 503 504 505 506 507 ... 982
Печать