scriptorru писал(а) 20.12.2018 :: 16:13:51:

Тогда в чем вопрос и проблема?

Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 16:57:19:

Не знаю в чем вопрос у вас, но 100% вероятности, что  D.hsās в тексте Русте - это рухс-ас нет. Хотя тут много можно ссылаться на предположения экспертов.

scriptorru писал(а) 20.12.2018 :: 17:45:37:

Ни один из упомянутых в сагах Хрериков к нашему Рюрику отношения не имеет. Никто не отрицает что имя Рюрик использовалось в скандинавском именослове, в основном в Дании и Норвегии. Для Швециии это имя не характерно, там Эрики в основном. Вопрос в другом, насколько часто использовалось это имя? Историки отмечают что крайне редко, это не самое популярное имя у скандов и не простонародное, скорее статусное. Т.е. абы какой скандинав это имя не мог носить. И тут возникает вопрос, если это был не абы какой скандинав, почему саги рассказывающеи о конунгах Ладоги и Гардарики называют с десяток имен этих конунгов, но не называют ни одного Хрорика и Хельги, что было бы более чем ожидаемо. Более того, как справедливо заметил В. Лушин:

"Рюрик из «заморья» лишен в летописи важнейшего отличительного признака архаичного вождя: не указаны ни обстоятельства его смерти, ни способ погребения, ни место расположения могилы, что вычеркивает его из списка языческих князей, предания о которых могли сохраняться в устной традиции к началу летописания. Это не решает проблему реальности или надуманности самого Рюрика, а лишь доказывает отсутствие такого 
персонажа в долетописных сказаниях о первых князьях, в которых находилось место другим выходцам из «заморья» – Олегу, Аскольду и Диру". (Виктор Лушин.
Рюрик.)

Evgen11 писал(а) 20.12.2018 :: 19:35:24:

В который раз отвечаю: обожаю юмор. Зачет Вам, Евген.
И в который раз спрашиваю: как Рюрик прибыл, каким путем?
В летописи нет сообщений о прибытии Рюрика путем из варяг в греки.

Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 20:52:48:


Лишен в летописи... Что было в преданиях мы не знаем. Как минимум он должен был фигурировать, как отец Игоря и родоначальник. По аналогии с сагами ... Если рассуждать гипотетически. Старого Игоря упоминает Слово о законе и благодати Илариона..

scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 10:45:07:

И что? Это Х1 век, ранее Рорики в Швеции не фиксируются. Найдено всего 4 камня на которых есть имя Рорик, и все они Х1-Х11 век.
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 10:45:07:

На том, что это имя крайне редко упоминается в сагах. На фоне других имен. Но опять же в сагах упомянуты скандинавские правители Ладоги и Гардарики, Рориков и Нельги среди них нет. Камни тоже не дают оснований помещать этих Рориков на Русь.
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 10:45:07:

Правильно. Которые действуют где угодно, кроме Руси. На Руси же орудуют почему то другие конунги в сагах.
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 10:52:25:


Не находите странным что о том где похоронены Аскольд и Дир, современники Рорика помнили и в ПВЛ это внеси, а о том где похоронен Рорик, основатель династии, вдруг забыли.

иван васильевич писал(а) 21.12.2018 :: 10:55:40:


Зачот за юмор.

scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:

Но проблема то в том что фиксируются только с Х1 века, до этого имя Рорик для шведов не характерно, оно характерно для данов и норвегов. И это вопрос принципиальный. Ибо дает основания полагать откуда пришло имя.

scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:

Почему бессмысленный, поясните?
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:


Не совсем так. Именословы, включая языческие, южных, восточных и западных славян значительно разнятся между собой. Тоже самое и у скандинавов, для кого то более характерны одни имена, особенно среди элиты, для кого то другие. В этом суть вопроса. Поэтому если имя Рорик не было характерно для шведов в 1Х веке то есть основания подозревать что в 1Х веке в Ладогу пришел не швед а дан или норвег.
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:


Те кто рассматривал вопрос. Сейчас имена назвать не могу, надо смотреть источники.

scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:

Никто и не спорит что не встречается. Относительно Швеции написал выше.
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:

Так у нас и летописей с гулькин нос, а саг так и вообще нет, но это ведь не мешает историкам делать выводы. Так и с сагами. Саг в которых упомянуты скандинавские правители Гардарики и Ладоги, если не много, но они таки есть. Причем правили они если верить сагам и в дорюриков и в послерюриков период, но ни в одной из известных саг Рорик и Хельга не называются правителями Ладоги и Гардарики, что и странно. Странно так же что известные по сагам правители Ладоги и Гардарики ни разу не названы русью или гребцами. Т.е. сканды не знали и не помнили что они и есть русь, никак не увязывали начало руси со своей нацией и не причисляли реальных правителей Руси к выходцам из Скандинавии, не хвастались и не гордились этим. Зато помнили про кучу других походов и завоеваний. Не находите это тоже странным?
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:

Правильно. Но я и не спрашиваю где могила Рюрика в Киеве, я спрашиваю почему в Новгороде и Ладоге не помнили где его могила, хотя о могиле Олега помнили до времен летописца.
scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:27:31:

Согласен, и сам писал что Аскольд и Дир это топонимические персонажи. Т.е. сначала появились топонимы, а потом уже под них подгонялась легенда. Но у Рюрика, который династию основал вообще ничего нет, никакой привязки к топонимике. В этом то вся проблема.

scriptorru писал(а) 21.12.2018 :: 11:57:12:


Есть не спорю, есть и раньше и позже. Но, повторюсь, нет среди известных по сагам правителей Ладоги и Гардарики ни одного персонажа по имени Хелгу. В этом то вся загадка. А ведь должны были запомнить, персонаж круче некуда, Царьград брал, державу основал, договора заключал. И войско у него все сплошь из норманнов было. Ан нет не запомнили об этом неблагодарные потомки Хелгу.

Roxsalan писал(а) 21.12.2018 :: 14:16:51:

Вы опять рассуждаете так, будто все находки уже сделаны. Будь известно имя Святослав в 11 веке, вы будете утверждать, что в 10 его не было? А я бы сказал напротив, скорее всего было...
Вам датировка приведенного мной камня известна? Я помнится читал, что датировали его около 1000 года. Так что сами судите насколько это 11 или 10 век. И вообще, учитывая взаимодействие между данами и выходцами с территории современной Швеции, нужно доказывать не то что имя Рюрик у них употреблялось, а скорее наоборот -что оно не употреблялось там в IX веке.
Roxsalan писал(а) 21.12.2018 :: 14:16:51:


Пояснил.

Roxsalan писал(а) 21.12.2018 :: 14:16:51:


Из чего такой вывод следует мне совершенно непонятно. Нужно доказать, что оно было нехарактерно. У данов есть, норвежцев есть, на "шведском" руническом камне, довольно близком по времени есть. Какой вывод?

Roxsalan писал(а) 20.12.2018 :: 10:56:37:

Какие враги? Не хотите, не отвечайте. Историки решили, решили в основном украинские. Например, Алексей Толочко. На этой ветке его работу «Воображаемая народность» уже несколько раз приводили.