Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 147616 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #340 - 23.11.2015 :: 19:46:03
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 19:35:45:
Я сторонник южной версии. Трубачев О.Н.
А на Ср. Поднепровье слово Русь попала с волынцевской культурой. Седов В.В.
Так что спорить мне охоты мало.
У Максимовича собраны почти что все материалы. Ну, это так, для начала. Например, руотси шло с юга. И т.д.

Я задал конкретный вопрос о летописных упоминаниях Руси несомненно как Среднего Поднепровья ранее тридцатых годов 12 века. Вы мне в ответ про Трубачёва, Седова и Максимовича. Они приводят примеры таких упоминаний? Если да, давайте цитаты сюда, желательно все сразу. Если нет, то обсуждать нечего: личное мнение того или иного учёного не заменяет цитату из первоисточника.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #341 - 23.11.2015 :: 20:58:12
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:46:03:
Я задал конкретный вопрос о летописных упоминаниях Руси несомненно как Среднего Поднепровья ранее тридцатых годов 12 века. Вы мне в ответ про Трубачёва, Седова и Максимовича. Они приводят примеры таких упоминаний? Если да, давайте цитаты сюда, желательно все сразу. Если нет, то обсуждать нечего: личное мнение того или иного учёного не заменяет цитату из первоисточника.

Выше писал про вставки в летописи. Сколько можно?
Ссылался на Кузьмина со ссылками и т.д.
Да и писал уже, доказывать не собираюсь.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #342 - 23.11.2015 :: 23:15:46
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 19:35:45:
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 18:35:29:
Хотите всерьёз обсуждать версию о том, слово Русь и раньше использовалось в таком смысле - давайте цитаты из летописей, в которых под Русью несомненно подразумевается именно этот регион. а не вся подвластная русским князьям территория.

Я сторонник южной версии. Трубачев О.Н.
А на Ср. Поднепровье слово Русь попала с волынцевской культурой. Седов В.В.
Так что спорить мне охоты мало.
У Максимовича собраны почти что все материалы. Ну, это так, для начала. Например, руотси шло с юга. И т.д.
Она абсолютно не выдерживает критики. Стоит только внимательно рассмотреть источники.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #343 - 23.11.2015 :: 23:17:19
 
Alrudun писал(а) 23.11.2015 :: 23:15:46:
Она абсолютно не выдерживает критики. Стоит только внимательно рассмотреть источники.

Вы о северной?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #344 - 23.11.2015 :: 23:20:46
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 23:17:19:
Alrudun писал(а) 23.11.2015 :: 23:15:46:
Она абсолютно не выдерживает критики. Стоит только внимательно рассмотреть источники.

Вы о северной?

О южной конечно. Источники говорят вполне конкретно, что русь в 9-м веке живет севернее Киева.
В Киеве (точнее в Самбатасе) же закрепляется только в 20-30-х годах 10 века.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #345 - 24.11.2015 :: 10:12:45
 
Alrudun писал(а) 23.11.2015 :: 23:20:46:
Источники говорят вполне конкретно, что русь в 9-м веке живет севернее Киева.

Вы, значит, уже решили вопросы, которые поставил еще Гедеонов:
почему славяне, издавна знающие шведов под их финским названием русь  (Ruotsi ) перестают называть их этим именем после призвания; еще непонятнее, по­чему имя руси для шведов прекращается у славян, когда
сами шведы зовут себя русью; почему генетическое швед­ское русь не встречается, как народное или племенное, ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто гово­рящих о шведах и о норманнах; почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии".
Проходит сто лет и Ловмянский вынужден ставить эти же вопросы.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #346 - 24.11.2015 :: 10:23:01
 
Alrudun писал(а) 23.11.2015 :: 23:20:46:
Источники говорят вполне конкретно, что русь в 9-м веке живет севернее Киева.

А я еще раз повторю - История идет с юга.
Другими словами к посту выше.
Хорошо, но объясните, если славяне в 9 веке отчего то назвали "русь", то почему в этом же веке шведы не зовут себя именем русь?
Они называют себя именем "русь" только осев на землях восточных славян. (Гедеонов).
И теперь уже по теме ветки - если по вашему, слово "русь" в Киев пришло с севера, то почему название Русская земля первоначально относилась только к землям Среднего Поднепровья?
Почему этого названия не было в землях на которых Новгород, Ладога или Псков?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #347 - 24.11.2015 :: 13:35:14
 
upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 10:23:01:
я еще раз повторю - История идет с юга.
Вы можете все, что угодно говорить, но источники говорят, что с севера. Там хоть убейтесь но с севера. upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 10:23:01:
И теперь уже по теме ветки - если по вашему, слово "русь" в Киев пришло с севера, то почему название Русская земля первоначально относилась только к землям Среднего Поднепровья?

Поднепровье так называлось только в с конца 12 века. по 13 век. Потому, что там земли бывшего великокняжеского домена. И все. 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #348 - 24.11.2015 :: 15:00:26
 
Evgen11 писал(а) 24.11.2015 :: 13:35:14:
Там хоть убейтесь но с севера

Ну, ну... истерия? Доводов нет? Давайте источники, только по одному.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #349 - 24.11.2015 :: 15:14:52
 
upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 15:00:26:
Ну, ну... истерия? Доводов нет? Давайте источники, только по одному.
Вам их сто раз давали. И про археологию Киева Роксолан приводил. Начинайте с анонимной записки и Бертинских анналов.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #350 - 24.11.2015 :: 17:00:50
 
upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 15:00:26:
Evgen11 писал(а) 24.11.2015 :: 13:35:14:
Там хоть убейтесь но с севера

Ну, ну... истерия? Доводов нет? Давайте источники, только по одному.

Вы, я так понимаю, прониклись идеями академика Б.А. Рыбакова?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #351 - 24.11.2015 :: 17:48:19
 
Evgen11 писал(а) 24.11.2015 :: 15:14:52:
Вам их сто раз давали

Я редко читаю переписку других, разве только, источники и как их интерпретируют.
Так что примите лекарство, успокойтесь, и ведите себя прилично.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #352 - 24.11.2015 :: 17:55:59
 
Evgen11 писал(а) 24.11.2015 :: 13:35:14:
Вы можете все, что угодно говорить, но источники говорят, что с севера.

Вы не ответили на вопросы Гедеонова. Там их вроде, четыре.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #353 - 24.11.2015 :: 18:04:56
 
Evgen11 писал(а) 24.11.2015 :: 13:35:14:
Поднепровье так называлось только в с конца 12 века. по 13 век. Потому, что там земли бывшего великокняжеского домена. И все.

Не совсем так. Сам вопрос достаточно тупой, поскольку выражения пришел в русь, вышел из руси не понимались как пришел в государство или местность под названием Русь, а скорее как место где русь обитает. Ср.: пошел Святослав в козары, Святополк умер между чахы и ляхы. Авторитет ПВЛ подтвердил всем, что русь - это поляне "ныне зовомая русь", так что все хронисты именно этой точки зрения и придерживались при случае.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #354 - 24.11.2015 :: 18:24:23
 
Все попытки объяснить происхождение этнонима "русь" выглядят довольно искусственно. Гумилев, помнится, вообще, предложил видеть в ней "заплутавших" ругов... Смайл
Глядя на все построения, приходишь к выводу, что невозможно дать однозначного непротиворечивого объяснения на данный момент. Я много, что читал по данной тематике .. Считаю, что веских оснований полагать летописный рассказ сплошной выдумкой нет. Некая русь, видимо с Рюриком во главе (правда, без Синеуса и Трувора), получила власть в Новгороде Великом. После этого, русь и словене заняли Киев, взяли под контроль "путь из варяг в греки". Ядро государства сформировалось, видимо, примерно так.
Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2015 :: 19:32:22 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #355 - 24.11.2015 :: 19:19:05
 
scriptorru писал(а) 24.11.2015 :: 18:24:23:
Гумилев, помнится, вообще, предложил видеть в ней "заплутавших" ругов...

Да, еще уточнил, что почти что вместе с Кузьминым пришли к такому выводу. Кузьмин потом "отблагодарил" парой крикливых статей с упоминанием происхождения. Но это всего лишь ученые переносы слишком грамотных. (Трубачев О.Н.)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #356 - 24.11.2015 :: 19:33:56
 
scriptorru писал(а) 24.11.2015 :: 18:24:23:
Некая русь, видимо с Рюриком во главе (правда, без Синеуса и Трувора), встала во главе Новгорода Великого

Вот только Новгород на Волхове слишком поздно появился.
Но: "Не  стоит,  однако,  как  говорится,  выплескивать  с  водой  и  ребенка  и  вести варяжских  князей  от  балтийских  славян,  как  это  делал  в  доброе  старое  время  наш  классик  южной  школы  С.А.  Гедеонов Варяги,  конечно,  были  германцы.  Совершенно  реальна  скандинавская  генеалогия  Рюрика,  в  котором можно  видеть  датского  викинга  Рёрика  или  Рёрека  (Нгоегекг) Ютландского Правда,  это  решение,  внося  ясность в  личную  генеалогию  древнерусского  князя  Рюрика,  попутно вызывает  немало  осложнений  в других  вопросах.  Курьезно  то, что  датчанин  Рёрик  не  имел  ничего  общего  как  раз  со  Швецией,  откуда  в  основном  ведут  варягов,  поскольку  известно,  что, в  отличие  от  варягов-шведов,  устремлявшихся  на  Русь,  викинги-датчане  направляли  свои  походы  в  основном  в  Западную Европу.  Так  что  датчанство  Рёрика­Рюрика  сильно   колеблет весь  шведский  комплекс   вопроса   о   Руси  и  даже   побуждает наших   историков  расценивать   призвание   Рюрика   "как   один из   эпизодов    противоваряжской    борьбы "
Трубачев О.Н.
Так что "Рюрики-Хрюрики" не проходят. Да и два разных "призвания" в летописях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #357 - 24.11.2015 :: 19:36:15
 
scriptorru писал(а) 24.11.2015 :: 18:24:23:
взяли под контроль "путь из варяг в греки"

По Днепру?
Князь Н.С. Трубецкой писал, что не смогли русы на Днепре установить пути сообщения - не способны оказались для решения государственных задач, не создали "министерство путей сообщения"
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #358 - 25.11.2015 :: 00:50:28
 
upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 19:36:15:
По Днепру?
Князь Н.С. Трубецкой писал, что не смогли русы на Днепре установить пути сообщения - не способны оказались для решения государственных задач, не создали "министерство путей сообщения"


Князь Никола́й Серге́евич Трубецко́й (24 ноября (6 декабря) 1890, Москва — 25 июня 1938, Вена) — русский лингвист; известен также как философ и публицист евразийского направления.

Сразу видно что большой знаток как деятельности русов так и проблем путей сообщения
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #359 - 25.11.2015 :: 01:14:07
 
upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 10:12:45:
вопросы, которые поставил еще Гедеонов:
1) почему славяне, издавна знающие шведов под их финским названием русь(Ruotsi ) перестают называть их этим именем после призвания;
2) еще непонятнее, по­чему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью;
3) почему генетическое швед­ское русь не встречается, как народное или племенное, ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто гово­рящих о шведах и о норманнах;
4) почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии".

Гедеонов врет и/или альтово тупит в каждом вопросе.
1) Славяне в целом не знали шведов в целом, ибо ни славяне ни шведы как единая общность в 9 в не существовали. Славяне Ладожатника знали местную популяцию шведских мигрантов и их потомков как русь - узнали когда притащились в Ладожатник.  Эта русь по археологии составляла несколько сот бойцов плюс какое-то число некомбатантов, и похоже почти вся ушла с Олегом на юга, оставив однако несколько топонимов. Идентификация шведов с русью естественно стала бессмысленной когда руси в Ладожатнике осталось мало и та порядком ославянилась.
2) Сами шведы русью себя не называли никогда. Однако часть шведов называла себя гребцами, родс. Тот же викинг, и слово найдено выбитое на камне
3) А почему оно должно встречаться, если родс для шведа это гребец?
4) Опять же, "шведская русь" - это тараканы, изрядно расплодившиеся у Гедеонова в башке
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 35
Печать