Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 145575 раз)
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #260 - 07.09.2015 :: 02:25:49
 
upasaka писал(а) 06.09.2015 :: 23:38:35:
Ответ на вопрос, почему Русью наз. Ср. Поднепровье нашел у Кузьмина.


Аполлон Григорьевич и не мог написать иного. Он же отвергал варяжскую/скандинавскую версию происхождения Руси.  Смайл
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #261 - 07.09.2015 :: 10:03:11
 
Мнение А.Г.Кузьмина (и кого бы то ни было ещё) о происхождении Руси тут просто никаким боком. Потому что это не связано с тем, почему в 12 веке  Русью вдруг начали называть именно Среднее Поднепровье.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #262 - 07.09.2015 :: 19:52:18
 
ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 23:45:49:
При чём тут вообще сказание о призвании, это же совсем другая эпоха?

Записано в одном абзаце. Вы не обращайте внимания и читайте с
upasaka писал(а) 06.09.2015 :: 23:38:35:
Примечательно во всяком случае, что в Новгородской I летописи во всех известиях XII — начала XIII в. «Русью» называется только Киевское Приднепровье.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #263 - 07.09.2015 :: 19:55:36
 
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 10:03:11:
Мнение А.Г.Кузьмина (и кого бы то ни было ещё) о происхождении Руси тут просто никаким боком.

Я так бы категорично высказываться не стал.
Работа Кузьмина А.Г. «К вопросу о происхождении варяжской легенды» есть всего лишь результат обзора многих исторических исследований текста ПВЛ. А именно, Никольского, Истрина, Шахматова, Рыбакова и др.
Никольский Н.К. отметил, что варяжская легенда появилась взамен Киево-Печерской версии происхождения Руси. Это у него в работе «ПВЛ как источник для истории начального периода русской письменности и культуры»
А Рыбаков Б.А. в «Древняя Русь» писал о том, что норманнская традиция была создана лишь близким Мстиславу Владимировичу редактором ПВЛ около 1118 года.
Рассматривается всего лишь две версии, которые выдала ПВЛ – связанную с полянами и Кием и другую, русь пришла с варягами.
Если вы против авторов ПВЛ, то тогда зачем ссылаетесь на летописи?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #264 - 07.09.2015 :: 19:56:24
 
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 10:03:11:
Потому что это не связано с тем, почему в 12 веке  Русью вдруг начали называть именно Среднее Поднепровье.

А связано именно с вставкой варяжской легенды, основанной на других летописях, в Первую Новгородскую. Именно она «Русью» называет только Киевское Приднепровье в 12 и начале 13 веков.  И ваша тема, только дублирует сказанное выше. А именно дубляж  одной версии заложенной автором в ПВЛ о происхождении Руси в противовес киево-печерской.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #265 - 07.09.2015 :: 20:19:03
 
upasaka писал(а) 07.09.2015 :: 19:56:24:
А связано именно с вставкой варяжской легенды, основанной на других летописях, в Первую Новгородскую. Именно она «Русью» называет только Киевское Приднепровье в 12 и начале 13 веков.

А в Ипатьевскую, Лаврентьевскую и прочие летописи вы заглядывать не пробовали? В них тоже тоже примерно с тридцатых годов 12 века по середину 13 века Русью зачастую именуется именно Среднее Поднепровье. То есть представление о Руси как Среднем Поднепровье в указанный период было широко распространено, раз уж фигурирует в самых различных летописях.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #266 - 07.09.2015 :: 20:26:54
 
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 10:03:11:
Среднее Поднепровье.

upasaka писал(а) 07.09.2015 :: 19:56:24:
Киевское Приднепровье


Как представляется здесь есть все же разница. http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm
Левые притоки Днепра - пусть и с натяжкой - среднее поднепровьне. Но Курск, Стародуб, - Киевское приднепровье?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #267 - 07.09.2015 :: 20:33:53
 
иван васильевич писал(а) 07.09.2015 :: 20:26:54:
Как представляется здесь есть все же разница. http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm
Левые притоки Днепра - пусть и с натяжкой - среднее поднепровьне. Но Курск, Стародуб, - Киевское приднепровье?

Здесь Среднее Поднепровье - условный термин; имеется в виду территория, которая в летописях того времени часто именуется Русью. Строго говоря, правильнее говорить "Русская земля в узком смысле". А что такое Киевское Поднепровье и какое оно имеет отношение к теме - не  знаю.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #268 - 07.09.2015 :: 21:06:27
 
иван васильевич писал(а) 07.09.2015 :: 20:26:54:
Киевское приднепровье?

Считайте опиской.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #269 - 07.09.2015 :: 21:16:45
 
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 20:19:03:
А в Ипатьевскую, Лаврентьевскую и прочие летописи вы заглядывать не пробовали? В них тоже тоже примерно с тридцатых годов 12 века по середину 13 века Русью зачастую именуется именно Среднее Поднепровье. То есть представление о Руси как Среднем Поднепровье в указанный период было широко распространено, раз уж фигурирует в самых различных летописях.

Я не написал откуда взялась варяжская легенда, считал, что вы прочитаете сами. Указал только авторов.
Вопрос о происхождении и времени включения в летопись варяжской легенды непосредственно связан с проблемой взаимоотношения Лаврентьевской и Ипатьевской летописей, а также существования «Свода 1095 г.».
Ну и так далее.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #270 - 07.09.2015 :: 21:24:50
 
upasaka писал(а) 07.09.2015 :: 21:16:45:
Я не написал откуда взялась варяжская легенда, считал, что вы прочитаете сами. Указал только авторов.
Вопрос о происхождении и времени включения в летопись варяжской легенды непосредственно связан с проблемой взаимоотношения Лаврентьевской и Ипатьевской летописей, а также существования «Свода 1095 г.».
Ну и так далее.

Вы первый пост этой темы вообще читали? Если нет, то прочтите и объясните, пожалуйста, каким образом варяжская легенда могла быть связана с тем, о чём там идёт речь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #271 - 07.09.2015 :: 21:31:27
 
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 21:24:50:
Вы первый пост этой темы вообще читали? Если нет, то прочтите и объясните, пожалуйста, каким образом варяжская легенда могла быть связана с тем, о чём там идёт речь.

Еще раз повторю. Не принимайте так близко к теме варяжскую легенду. Просто в одном абзаце работы Кузьмина следует почему только Среднее Поднепровье считалось Русью. Уже ж писал - читайте со слов "примечательно"
А пост выше получился на ваше замечание о том, читал ли я летописи.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #272 - 07.09.2015 :: 21:51:38
 
upasaka писал(а) 07.09.2015 :: 21:31:27:
Еще раз повторю. Не принимайте так близко к теме варяжскую легенду. Просто в одном абзаце работы Кузьмина следует почему только Среднее Поднепровье считалось Русью. Уже ж писал - читайте со слов "примечательно"

Да я вас понял. Вот этот фрагмент, со слов "Примечательно во всяком случае, что в Новгородской I летописи во всех известиях XII — начала XIII в. «Русью» называется только Киевское Приднепровье."
Цитата:
Примечательно во всяком случае, что в Новгородской I летописи во всех известиях XII — начала XIII в. «Русью» называется только Киевское Приднепровье.
Отстоящее на два с половиной столетия от описываемых событий Сказание, конечно, не могло быть чем-либо иным, кроме как легендой. В Старой Ладоге, вероятно, варяжские элементы играли заметную роль еще и в XII в. Но это были обрусевшие варяги. Поэтому и варяги IX в. у них говорят на русском языке: Синеус садится в земле веси, а его стольный город называется не по yrpo-фннскн и не по-скандинавски, а по-русскн: Белоозеро; Рюрик приходит «к Илмерю» и создает здесь город, который называет «Новый город». «Новый», очевидно, по отношению к «Старой» Ладрге. Не в этом ли соперничестве двух северных городов и заключался первоначальный смысл всего Сказания? В таком случае Сказание становится не только не новгородским, а даже антиновгородским н его впервые могли привлечь в летопись как таковое. Не случайно новгородский автор опустил упоминание о постройке Новгорода Рюриком. Он ведь еще в предисловии заявил о приоритете Новгорода перед Киевом, о его более древнем происхождении.
Сейчас трудно сказать, как была принята варяжская легенда в Киевской Руси. Принято считать, что все вставки и швы, замечаемые в составе «Повести временные лет»,— результат разных редакций не позднее 1118 г. Но не исключено, что кое-что из этих вставок отражает политическую и идеологическую борьбу более позднего времени, может быть даже конца XII в. Примечательно во всяком случае, что в столь живом и непосредственном памятнике конца XII в., каким является «Слово о полку Игореве», нет никаких признаков варяжской легенды, хотя автор знает и «вечи Трояни» и «время Бусово», относящиеся к гораздо более раннему времени. Видимо, принятая княжескими династиями (да н то едва ли не одними Мономаховичами), эта легенда с трудом входила в сознание народа. В этой связи стоит, например, задуматься, не позднейший ли это выпад против норманской версии — известное напоминание, что Кий был именно князем, а не перевозчиком? Очень может быть, что и отождествление варягов и Руси лишь позднейшая попытка (позднее начала XII в.) подкрепить шаткую династическую легенду. Но все это только постановка вопроса. Пример схемы А. А. Шахматова показывает, что всякая система полезна, если относиться к пей критически. Очевидно, что її в системе А. А. Шахматова необходимы существенные поправки н замены. Но они не должны быть поспешными и малообоснованными..

И как это связано с обсуждаемой здесь темой? Я связи не вижу. Если вы видите,  то раскройте её, пожалуйста.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #273 - 07.09.2015 :: 22:01:57
 
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 21:51:38:
И как это связано с обсуждаемой здесь темой? Я связи не вижу. Если вы видите,  то раскройте её, пожалуйста.

Сколько можно повторять?
upasaka писал(а) 07.09.2015 :: 19:56:24:
ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 10:03:11:
Потому что это не связано с тем, почему в 12 веке  Русью вдруг начали называть именно Среднее Поднепровье.

А связано именно с вставкой варяжской легенды, основанной на других летописях, в Первую Новгородскую. Именно она «Русью» называет только Киевское Приднепровье в 12 и начале 13 веков.  И ваша тема, только дублирует сказанное выше. А именно дубляж  одной версии заложенной автором в ПВЛ о происхождении Руси в противовес киево-печерской.

Указанная легенда в Первой Новгородской вышла из переработки летописей в противовес киево-печерской версии. И с 1118 года "лишь" Среднее Поднепровье стало Руью именоваться.
Что ж тут еще объяснять?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #274 - 07.09.2015 :: 22:35:27
 
upasaka писал(а) 07.09.2015 :: 22:01:57:
Указанная легенда в Первой Новгородской вышла из переработки летописей в противовес киево-печерской версии. И с 1118 года "лишь" Среднее Поднепровье стало Руью именоваться.
Что ж тут еще объяснять?

Наверное, мы не понимаем друг друга вот почему. Я исхожу из того, что понятие о Руси как о Среднем Поднепровье появляется в летописях потому что оно тогда же (в тридцатых годах 12 века) или немного раньше распространилось в народе. То есть в летописи оно попало из живой речи. А вы полагаете, что дело тут в изменении чисто летописной терминологии, то есть в это время именно в летописях, а не в живой речи, начало использоваться слово Русь в смысле Среднее Поднепровье? Или вы другое имеете в виду?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #275 - 10.09.2015 :: 18:41:49
 
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 22:01:37:
С тридцатых годов 12 века в летописях замечается любопытное явление: Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями)

Вам необходимо определиться, что Русь и Русская земля в 12 – 13 веках у летописцев понятия разные, потому что не всегда совпадают.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #276 - 10.09.2015 :: 21:08:26
 
upasaka писал(а) 10.09.2015 :: 18:41:49:
Вам необходимо определиться, что Русь и Русская земля в 12 – 13 веках у летописцев понятия разные, потому что не всегда совпадают.

Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение цитатами из летописей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #277 - 10.09.2015 :: 22:16:11
 
ИВК писал(а) 10.09.2015 :: 21:08:26:
Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение цитатами из летописей.

Вопросы истории 2001 №7
Еще раз о смысле и значении понятий "Русь" и "Русская земля" в летописях 12-13 веков. К.В. Рыжов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #278 - 10.09.2015 :: 23:33:39
 
upasaka писал(а) 10.09.2015 :: 22:16:11:
понятий "Русь" и "Русская земля"


Тогда уж нужно добавить в список "понятий" Русская область или Русские области. «1148_ Въ лЪто 6657. Иде архепископъ Новъгородьскый Нифонтъ въ Русь, позванъ Изяславомъ и Климомъ  митрополитомь (*): ставить бо его бяше Изяславъ съ епископы Русскыя области, не славъ Царюграду» (новгородская первая летопись). Интересно сколько было этих епископов русских областей?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #279 - 12.09.2015 :: 01:25:53
 
Богдан М писал(а) 03.09.2015 :: 22:07:56:
Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 21:47:35:
Что еще за первый великоросс?? Андрей Боголюбский поди?) Что же именно ему было чуждо? Конкретно??

Залесье - стык культуры, идущей из Руси и культуры, идущей из степи. Отец Боголюбского - князь Руси, мать - дочь половецкого хана.
Долгорукий на Киев водил войска тестя, а Боголюбов привёл уже своё, родное, близкое половецкое войско для уничтожения своего родного, но ментально чужого киевско-руского.
Что в культуре Залесья является степным?? Степь то от него как раз далеко. Это Киевщина как раз на стыке со Степью.
Долгорукий единственный князь, у которого жена была половчанкой? Насколько помню, нет. И не только он использовал половцев в междоусобных войнах. Первым повел половцев на Русь Мономах (который позднее с ними вел наиболее успешную борьбу), кстати у него тоже была жена половчанка. Сам АндрейБоголюбский на Киев никого не вел, ибо непосредственно в походе не участвовал.  Летописи не говорят, что в этом походе участвовали половцы. Есть лишь такое современное предположение, всего лишь на одной фразе, что некие поганые подожгли Киево-Печерскую лавру. А перед этим перечисляются те кто особенно грабил : смоляне, суздальцы, черниговцы (!), и дружина Олега Новгород-Северского. Половцев как видим нет, а перечисленным видимо тоже было чуждо все русское?? Да на Киев чуть ли не вся Русь ходила (в широком смысле), а галичане никакой помощи не оказали, то есть по сути просто сдали союзников. Да собственно Киев брали и Аскольд, и Олег, и Владимир, и Ярослав, все те кого на Украине считают своими князьями. Причем при взятии Ярославом, сказано что "погорѣша церкви".  Что действительно сделал новое Боголюбский, так это то, что после взятия Киева он не стал там княжить. Но в нём ли дело, или скорее в том, что Киев стремительно терял авторитет и привлекательность? Позже например его смоленский князь Рюрик берет (и тут летопись прямо говорит об участии половцев, в отличии от похода организованного Боголюбским). Опять же разгром и опять же садится в Киев он не желает.

Наверх
« Последняя редакция: 12.09.2015 :: 02:08:53 от Alrudun »  
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 35
Печать