Исторический форум - Мироустройство современного мира

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2500 - 14.09.2018 :: 06:22:59

Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 20:41:03:

Дык мы с Константинополем были связаны.

Как мы были с ним связаны? Сравните, сколько русских бывало в Константинополе и сколько европейцев в Риме? Да Константинополе ланинян всегда было намного, намного больше, чем русских. Религиозные, торговые, военные связи по свей Европе - вполне обычное дело. После Петра и мы стали в это дело втягиваться, но масштабы не те.

Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 20:41:03:

Это Папе свезло, что он был в Риме, а Тюдор в Англии. Иначе бы повторилась история, когда уважаемый всей Европой Папа бегал по тайным ходам Ватикана от разъяренных кондотьеров.

Англия - не Франция, и даже не Испания, что бы диктовать Риму. По тем временам довольно захудалая страна. Но мы отвлеклись - пусть зачастую и формально, пусть и в очень узких пределах, но существовала власть параллельная власти монарха, что наложило отпечаток на католический мир. Протестантам по наследству досталась уже сильная юридическая традиция и авторитет закона, но там особенности протестантской религии даже усилили почтение перед законом.

Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 20:41:03:

Дык это не обоснование - это и есть самодурство.

Восточным монархам обоснование не нужно. А здесь юристам пришлось ломать голову. Да и не самодурство это было. Королева-мать и двор после резкой реакции гугенотов на ранение Колиньи стали всерьез опасаться, что протестанты захватят короля.

Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 20:41:03:

Европейский-то пахарь ой-ей-ей как был пропитан духами свобод и вольностей, отож.

Помимо пахарей есть еще и горожане. И не обязательно свободы и вольности. Но в городах как правило - самоуправление. Взаимоотношения между горожанами и между горожанами и властью регламентировались законами, контрактами, патентами и самое главное - судом. И в куда меньшей, чем в России степени - произволом чиновника.

Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 20:41:03:

Угу. Реставрация Бурбонов во Франции - во где было торжество либерализма. И единственный кому она претила - русский царь. Чудно.

Бурбоны во Франции - законные монархи. Их Реставрация - торжество закона и попрание узурпатора Подмигивание

. А русский царь живет по своей воле, с точки зрения Запада - весьма анархично.

Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 20:41:03:

Думаю. где-нибудь в Италии и не такое было.

М.б. и было - давно. Что бы в последнее время - сомневаюсь. Там вообще многое делалось через мафию, и к Италии отношение у других европейцев довольно сложное.

Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:25:15:

Никакого единого "Запада" не существовало.

Что значит единого? Запад никогда не был особенно единым - но он, тем не менее был, со своими, только ему присущими особенностями.

Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:25:15:

А Великий Западный Раскол - когда сразу аж три папы было в Европе? А "Авиньонское пленение"?

Это как то противоречит существованию Западной цивилизации в те годы?

Наверх

« Последняя редакция: 14.09.2018 :: 06:41:40 от voevodacastle »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2501 - 14.09.2018 :: 10:57:43

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

Что значит единого? Запад никогда не был особенно единым - но он, тем не менее был, со своими, только ему присущими особенностями.

То и значит, никакого "Запада" не существовало. Вы ходите кругами и уверяете это, но ничего кроме слов. Максиммум, что было религиозное и частично культурное единство, но с такой массой оговорок, что это примерно как считать одним целым шиитов и суннитов.

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

Это как то противоречит существованию Западной цивилизации в те годы?

Это говорит что ее не было в вашем понимании. Вы французов из группы "Анналы" начитались?
Средневековая цивилизация Европы это не единая политическая сущность.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2502 - 14.09.2018 :: 13:51:53

Богатырев Артур писал(а) 14.09.2018 :: 10:57:43:

Максиммум, что было религиозное и частично культурное единство, но с такой массой оговорок, что это примерно как считать одним целым шиитов и суннитов.

Артур, шииты и сунниты это и есть так называемый мусульманский мир. И он точно есть, и разборки их напоминают семейные. Так что вы только что согласились с оппонентом...
П.С. Да, я считаю что он прав. Этот спор в прошлый раз я вёл.Ядро "Запада" империя Карла Великого. И "родство" они помнят аж с тех пор.

Богатырев Артур писал(а) 14.09.2018 :: 10:57:43:

Средневековая цивилизация Европы это не единая политическая сущность.

Цивилизация и не обязана быть единой политической сущностью вообще то. Как и с мусульманским или даже арабским миром. Есть сомнения что это единая цивилизация?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2503 - 15.09.2018 :: 04:34:25

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

Сравните, сколько русских бывало в Константинополе и сколько европейцев в Риме? Да Константинополе ланинян всегда было намного, намного больше, чем русских. Религиозные, торговые, военные связи по свей Европе - вполне обычное дело. После Петра и мы стали в это дело втягиваться, но масштабы не те.

У нас свой митрополит появился только в конце 15 века. Если что.

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

Англия - не Франция, и даже не Испания, что бы диктовать Риму. По тем временам довольно захудалая страна. Но мы отвлеклись - пусть зачастую и формально, пусть и в очень узких пределах, но существовала власть параллельная власти монарха, что наложило отпечаток на католический мир. Протестантам по наследству досталась уже сильная юридическая традиция и авторитет закона, но там особенности протестантской религии даже усилили почтение перед законом.

Так и Церковь вполне себе имела влияние и потому Грозному пришлось пойти на беспрцедентные шаги как раз в духе Тюдора. Да и у нас вполне себе связи торговые, и военные с Европой были.

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

Восточным монархам обоснование не нужно. А здесь юристам пришлось ломать голову. Да и не самодурство это было. Королева-мать и двор после резкой реакции гугенотов на ранение Колиньи стали всерьез опасаться, что протестанты захватят короля.

Знаете, это отмазка еще похлеще, чем вранье украинцев про то как в Луганске кондиционер взорвался.

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

Помимо пахарей есть еще и горожане. И не обязательно свободы и вольности. Но в городах как правило - самоуправление. Взаимоотношения между горожанами и между горожанами и властью регламентировались законами, контрактами, патентами и самое главное - судом. И в куда меньшей, чем в России степени - произволом чиновника.

Ответ не по существу.

Культуру определяют не горожане не и не пахари - ее определяет собсна элита общества. Элита России с 18 века была вестернизирована напрочь. Нельзя русскую культуру из европейской вычленить - это тупо невозможно - она составляет с ней абсолютно неделимое целое и наплевать на пахарей и горожан. Просто слюной наплевать. Мы в культурном плане неизмеримо ближе к Европе, чем многие "безусловные" европейцы.

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

урбоны во Франции - законные монархи. Их Реставрация - торжество закона и попрание узурпатора

Ну... Вы так умело включаете дикую азиатщину там, где вам удобно...

voevodacastle писал(а) 14.09.2018 :: 06:22:59:

и к Италии отношение у других европейцев довольно сложное.

Не иначе Италия це не Европа.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2504 - 15.09.2018 :: 04:36:07

Alba писал(а) 14.09.2018 :: 13:51:53:

шииты и сунниты это и есть так называемый мусульманский мир

Гениально.

Ну так объявить надо о христианском мире и включить туда всех подряд - от Антиохии до Бразилии.

Паримся тут, католики, православные, да у нас семейные же разборки, епта, поди сюда брат-мериканец, дай обниму.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2505 - 15.09.2018 :: 08:12:41

voevodacastle писал(а) 11.09.2018 :: 10:26:10:

Если они увенчаются успехом. Вы наблюдаете успехи? Я как то не очень

Хотелось бы больше успешных проектов - это да...

voevodacastle писал(а) 11.09.2018 :: 10:26:10:

В те условия, что мы сами себя загнали, без инвестиций и без технологий, будем карабкаться еще много лет. Базис могущества государства - экономика, а не пушки и ракеты.

Откуда ж пушки и ракеты современные возьмутся без современной экономики? Нет одного без другого. Всё взаимосвязано. Это как странный спор, что лучше - плановая или рыночная экономика? Сама постановка такого вопроса глупость, поскольку в мире они давно сосуществуют. Без плана ни ракет ни танков построить нельзя

voevodacastle писал(а) 11.09.2018 :: 10:26:10:

Эти 500 лет мы были отсталой окраиной Запада, наша элита жадно ловила западную моду, а население пребывало в угнетении, нищете и невежестве.

Ну прямо слепок с рассуждений какого-нибудь телевизионного либерала, никогда историю серьезно не изучавшего.
На деле мы много сотен лет в сложнейших условиях, буквально на пустом месте построили государство. От партизанщины лесовиков-славян до огромной страны с культурными, научными, промышленными достижениями XIX и XX веков ... Это очень впечатляюще. В сравнении с Западом у нас в ретроспективе, догоняющий тип развития. Он изначально исходил из стартовых условий. Да и как то одну нашу страну со всем Западом сравнивать незачем, как и абсолютно ему противопоставлять ибо мы эволюционировали в рамках христианской культуры.

voevodacastle писал(а) 11.09.2018 :: 10:26:10:

а население пребывало в угнетении, нищете и невежестве.

Ну, нечто похожее можно сказать о любой стране. В конце 19- нач. 20 века, если с метрополиями европейских колониальных империй сравнить, то население у нас действительно жило хуже, накапливалось отставание в образованности населения... Но в СССР эти недостатки были преодолены, достаточно успешно. Теперь нас толкают вновь на уровень Латинской Америки, остается надеяться ,что некие умники всё же смогут у нас нормальное социальное государство организовать. Ведь сказано:

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2506 - 15.09.2018 :: 21:29:31

Zealot писал(а) 15.09.2018 :: 04:34:25:

У нас свой митрополит появился только в конце 15 века. Если что.

Может быть еще скажете, что русских столько же побывало в Константинополе, сколько западноевропейских католиков в Риме? И в, общем то я хотел сказать другое - массовое (по средневековым меркам) паломничество в Рим, где встречались кардиналы, епископы и аббаты разных стран, а так же их свиты, и широкие торговые связи - способствовало интернационализации Западной Европы. Чего даже и близко не было на Руси.

Zealot писал(а) 15.09.2018 :: 04:34:25:

Знаете, это отмазка еще похлеще, чем вранье украинцев про то как в Луганске кондиционер взорвался.

Я не спец по Реформации во Франции, но пишут что попытки захватить короля у гугенотов уже были. Причем учитывая слабохарактерность короля - в этом был определенный резон. В данном же случае объяснение (не мое) выглядит примерно так - ситуация после ранения Колиньи стала выходить из под контроля. В столице собралась масса протестантов и вполне могли начаться столкновения. Королева-мать, до того искавшая пути к союзу умеренных католиков и протестантов, убедилась в нереальности союза, испугалась агрессивного поведения гугенотов и радикальных католиков и решила сыграть на опережение. Если не можешь противостоять процессу - возглавь его.

Zealot писал(а) 15.09.2018 :: 04:34:25:

Культуру определяют не горожане не и не пахари - ее определяет собсна элита общества. Элита России с 18 века была вестернизирована напрочь. Нельзя русскую культуру из европейской вычленить - это тупо невозможно - она составляет с ней абсолютно неделимое целое и наплевать на пахарей и горожан. Просто слюной наплевать. Мы в культурном плане неизмеримо ближе к Европе, чем многие "безусловные" европейцы.

И в чем эта близость проявлялась? В гражданских правах населения? В его грамотности? В наличии Конституции? Парламента?
Для начала вспомним - началась дискуссия с того, что 500 лет назад Запада не было. А что было? Были теснейшие торговые связи между европейскими странами, которые очень слабо затрагивали Русь. Был язык международного общения и науки, который на Руси знали единицы. Было понимание общности христианского мира, в то время как на Руси искренне полагали, что лишь у нас сохранилось истинная вера. Была развитая юриспруденция, а сколько у нас в то время было знатоков римского права? Сколько университетов было в то время в России и сколько на Западе? Сколько человек знали древнееврейский у нас и у них?
Теперь про XVIII век - блистательный! Говорите Запад мы? Вы можете себе представить ситуацию, что бы прусский король разрешил русским офицерам ездить по прусским деревням и забривать прусских парней в солдаты? Что бы французского короля задушили его собственные придворные. Но это мелочи - Вы как то очень легко сбросили со счетов горожан - а напрасно. С какого перепугу наша элита в 18 веке вдруг стала определять культуру общества? Сколько процентов она составляла? И как ее можно назвать национальной, если всего лишь через полвека после смерти Петра княгиня Дашкова до замужества не знала русского? Но какое отношение она имела к культуре купцов, ремесленников, священослужителей? В России в то время большинство специалистов были европейцы - но если бы мы были частью Запада, то и в Европе должны были быть русские - но кроме богатых путешественников, да очень малого числа студентов, там никого и не было. На Западе в основном горожане были и грамотны, и имели большой опыт самоуправления, и читали не только Библию. Многие ли из российских горожан могли таким похвастаться? Соответствовала ли российская промышленность и наука европейским в то время? Очевидно - нет. Да, Россия в 18 веке стала намного ближе к Европе, чем 100 или 200 лет назад, но своею там не стала. То что наша элита считала себя частью Европы, еще совсем не значит, что элита Запада считала нас Европой - мы по прежнему были для них дикарями, живущими под управлением деспотов (и надо сказать, считали так не без основания).

Zealot писал(а) 15.09.2018 :: 04:34:25:

Ну... Вы так умело включаете дикую азиатщину там, где вам удобно...

Ну а зачем Вы Реставрацию Бурбонов сюда приплели? Они Александру не нравились отнюдь не из за того, что он был такой уж либерал. В Германии после войны 1812 года крепостное право отменили. А у нас?

Zealot писал(а) 15.09.2018 :: 04:34:25:

Не иначе Италия це не Европа.

Русские художники ездили в Италию учиться, а итальянские к нам - халтурить. Очень красноречиво.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2507 - 15.09.2018 :: 21:54:27

scriptorru писал(а) 15.09.2018 :: 08:12:41:

Откуда ж пушки и ракеты современные возьмутся без современной экономики? Нет одного без другого. Всё взаимосвязано. Это как странный спор, что лучше - плановая или рыночная экономика? Сама постановка такого вопроса глупость, поскольку в мире они давно сосуществуют. Без плана ни ракет ни танков построить нельзя

В С.Корее строят большое количество вооружений. Как более менее современных, так и в большей степени откровенного старья. Но строят. Деньги находят. А население живет на порядок хуже, чем южные соседи. Едут на заработки в Китай. К нам в Сибирь на лесозаготовки в дичайшие условия за мизерную зарплату - и считают это счастьем. А их Южные соседи строят вооружений поменьше - но куда более крутые.

scriptorru писал(а) 15.09.2018 :: 08:12:41:

В конце 19- нач. 20 века, если с метрополиями европейских колониальных империй сравнить, то население у нас действительно жило хуже, накапливалось отставание в образованности населения...

А до конца 19 века все нормально было?

scriptorru писал(а) 15.09.2018 :: 08:12:41:

Но в СССР эти недостатки были преодолены, достаточно успешно.

А что нам на СССР кивать? Там своего позора хватало, что и привело его к бесславному концу.

scriptorru писал(а) 15.09.2018 :: 08:12:41:

Эти 500 лет мы были отсталой окраиной Запада, наша элита жадно ловила западную моду, а население пребывало в угнетении, нищете и невежестве.

Ну прямо слепок с рассуждений какого-нибудь телевизионного либерала, никогда историю серьезно не изучавшего.На деле мы много сотен лет в сложнейших условиях, буквально на пустом месте построили государство. От партизанщины лесовиков-славян до огромной страны с культурными, научными, промышленными достижениями XIX и XX веков ... Это очень впечатляюще. В сравнении с Западом у нас в ретроспективе, догоняющий тип развития. Он изначально исходил из стартовых условий. Да и как то одну нашу страну со всем Западом сравнивать незачем, как и абсолютно ему противопоставлять ибо мы эволюционировали в рамках христианской культуры.

А шведы, что - не на пустом мест построили государство? А финны? Они что - не догоняющие были? Им все на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли? Если самих себя загонять в изоляционизм и азиатчину, то действительно, так и будем жить, как последние 500 лет жили.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec Гуру Вне Форума Сообщений: 14032	Re: Мироустройство современного мира Ответ #2508 - 16.09.2018 :: 07:37:55 Цитата: Что бы французского короля задушили его собственные придворные. Там не душили - либо травили, либо голову гильотинами секли.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2509 - 16.09.2018 :: 09:40:44

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

В С.Корее строят большое количество вооружений. Как более менее современных, так и в большей степени откровенного старья. Но строят. Деньги находят. А населениеживет на порядок хуже, чем южные соседи.

Не удивительно, маленькая страна со скромными ресурсами, куда не пускают "хозяев денег", пока, про крайней мере. Чему тут удивляться если против них санкции различные применяют. Но если перейти к "дикому капитализму", как у нас это было в 90-е, станут еще хуже жить. Социальное государство может больше людей прокормить, нежели "дикий капитализм".
voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

А их Южные соседи строят вооружений поменьше - но куда более крутые.

Если в Северную Корею вложить столько же денег, боюсь она Южную обойдет. Ваша ошибка в том, что вы сравниваете только с теми кап. странами, которые наиболее развиты, а их мало. Такова суть капитализма. Периферия эксплуатируется и деградирует, всё неплохо лишь в немногих центрах. Такова суть капитализма. В плане Южной Кореи, можно вспомнить про американский Детройт. Когда-то индустриальный центр, теперь деградировавший город.
Просто перенесли производство в Азию, там рабочая сила дешевле... Теперь кнъюнктура вновь меняется, и Трамп требует переноса производств в США... В Северной Корее, видимо, еще неплохо в сравнении с иными странами капиталистической периферии. Учитесь смотреть объективно.

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

А до конца 19 века все нормально было?

У у кого было " все нормально" до конца 19 века? У России были свои плюсы и минусы, сильные и слабые стороны.
Как и у других крупнейших стран.

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

А что нам на СССР кивать? Там своего позора хватало, что и привело его к бесславному концу.

СССР это в первую очередь достижения, а не позор. Если там хватало позора, то и на Западе, тоже его хватало.
Не был конец СССР бесславным. Бесславной была его поздняя элита, которая не смогла вывести страну, на следующую ступеньку качественного развития страны, как до той поры делали их предки. И у предков модернизация получалась. Что интересно...

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

А шведы, что - не на пустом мест построили государство?

Как это вам удается сравнивать Швецию, не то что с СССР, а и с Россией? Сравнивайте тогда уж с Москвой
Швеция - Население -10,171,524 (Июнь 2018)[3] чел. (85-е)
Москва - Население - 12 506 468[2] человек (2018)
Финляндия -Население - 5 560 000[3] чел. (114-е)
Белоруссия -Население - 9 491 823[5] чел. (92-е)

Сравнивать нужно уметь ... Швеция или Финляндия самостоятельные игроки на международной арене? Они такие потому что сами такой ситуации добились или потому, что им позволяют такими быть, ведь страны малюсенькие?
Видимо второе, по преимуществу. Швеция тоже много сырья экспортирует ...
voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

Им все на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли?

Да, в определенном смысле.

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

Если самих себя загонять в изоляционизм

Определенный протекционизм в экономике России, действительно не помешал бы.

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:54:27:

и азиатчину

Что вы понимаете под данным термином? Азия это родина цивилизации, как таковой. Можно сказать родина исторической науки, например. И многих других достижений, книгопечатания или пороха...
Господство Европы лишь краткий миг, последние лет 200.

Наверх

« Последняя редакция: 16.09.2018 :: 11:00:14 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2510 - 16.09.2018 :: 09:42:49

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:29:31:

Может быть еще скажете, что русских столько же побывало в Константинополе, сколько западноевропейских католиков в Риме?

Сколько католиков побывало в Риме и какое это имеет значение вообще для вопроса?

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:29:31:

Я не спец по Реформации во Франции, но пишут что попытки захватить короля у гугенотов уже были. Причем учитывая слабохарактерность короля - в этом был определенный резон. В данном же случае объяснение (не мое) выглядит примерно так - ситуация после ранения Колиньи стала выходить из под контроля. В столице собралась масса протестантов и вполне могли начаться столкновения. Королева-мать, до того искавшая пути к союзу умеренных католиков и протестантов, убедилась в нереальности союза, испугалась агрессивного поведения гугенотов и радикальных католиков и решила сыграть на опережение. Если не можешь противостоять процессу - возглавь его.

Да чушь это все.

Список погибших и число их посмотрите. Ну к чему эти дикие рассказы про игру на упреждение. Ну давайте тогда решим, что резня в Новгороде опричниками Ивана Грозного тоже была игрой на упреждение. там народу и то меньше погибло так то. Я вам тоже там найду оправдалок вагон при желании.

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:29:31:

И в чем эта близость проявлялась? В гражданских правах населения? В его грамотности? В наличии Конституции? Парламента?

Я вам про культуру - вы мне про парламент. В смысле в чем проявлялась. Да в том и проявлялась, что вся русская культура с 19 века (да и собсна 18, 17 тоже) - это европейская культура. Она и сейчас у нас абсолютно европейская. Сами себе вопрос задайте - сколько вы знаете китайских художников и писателей и сколько европейских. Что - у Китая не было своих художников? Да полно. Но вы о них не знаете ничего - потому что вы - европеец в культурном плане.

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:29:31:

То что наша элита считала себя частью Европы, еще совсем не значит, что элита Запада считала нас Европой - мы по прежнему были для них дикарями, живущими под управлением деспотов (и надо сказать, считали так не без основания).

Мне даже это комментировать как то стыдно - вы реально пишете про 19 век и наше дворянство, дескать, мы для Европы были дикарями? Что? Что я вообще читаю?

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:29:31:

а зачем Вы Реставрацию Бурбонов сюда приплели? Они Александру не нравились отнюдь не из за того, что он был такой уж либерал. В Германии после войны 1812 года крепостное право отменили. А у нас?

А у нас в 1861. Мне в свою очередь спросить, когда в Америке неграм разрешили в один писсуар с белыми писять?..
У женщин избирательное право в 1917 году в России, у француженок - с 1944 года.

Ну и кто дикарь?

voevodacastle писал(а) 15.09.2018 :: 21:29:31:

Русские художники ездили в Италию учиться, а итальянские к нам - халтурить. Очень красноречиво.

Что, и живопись у нас дикарская?..)

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2511 - 16.09.2018 :: 14:53:22

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Не удивительно, маленькая страна со скромными ресурсами, куда не пускают "хозяев денег", пока, про крайней мере. Чему тут удивляться если против них санкции различные применяют. Но если перейти к "дикому капитализму", как у нас это было в 90-е, станут еще хуже жить. Социальное государство может больше людей прокормить, нежели "дикий капитализм".

А до того как им в 2006 в ООН санкции прописали они зачем с голоду мёрли? И, кроме того, а может не стоит нарываться на санкции если силёнок нет?

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

росто перенесли производство в Азию, там рабочая сила дешевле... Теперь кнъюнктура вновь меняется, и Трамп требует переноса производств в США... В Северной Корее, видимо, еще неплохо в сравнении с иными странами капиталистической периферии. Учитесь смотреть объективно.

Приведите пример капиталистической периферии, с которой сравниваете. Саудовская Аравия? Польша? Вьетнам?

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Если в Северную Корею вложить столько же денег, боюсь она Южную обойдет. Ваша ошибка в том, что вы сравниваете только с теми кап. странами, которые наиболее развиты, а их мало. Такова суть капитализма. Периферия эксплуатируется и деградирует, всё неплохо лишь в немногих центрах. Такова суть капитализма. В плане Южной Кореи, можно вспомнить про американский Детройт. Когда-то индустриальный центр, теперь деградировавший город.

И кто ж им доктор что они не создали желание вкладывать в себя деньги? И мне непонятно вы хотите сравнить уровень жизни Детройта и Северной Кореи? Давайте цифры. Докажите что в Детройте жить хуже.

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

СССР это в первую очередь достижения, а не позор. Если там хватало позора, то и на Западе, тоже его хватало.
Не был конец СССР бесславным. Бесславной была его поздняя элита, которая не смогла вывести страну, на следующую ступеньку качественного развития страны, как до той поры делали их предки. И у предков модернизация получалась. Что интересно...

А какой у него конец был? Славный? У РИ при всех её недостатках были кровавые судороги с миллионами людей которые считали нужным защищать старое или убивать его. А СССР издох как старая бездомная дворняжка. Без особых усилий врагов и без особых защитников. Это и есть славная смерть в вашем понимании?

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Сравнивать нужно уметь ... Швеция или Финляндия самостоятельные игроки на международной арене? Они такие потому что сами такой ситуации добились или потому, что им позволяют такими быть, ведь страны малюсенькие?
Видимо второе, по преимуществу. Швеция тоже много сырья экспортирует ...

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Да, в определенном смысле.

Это да. Финляндии вот просто взяли и подарили. Что в 1918, что в 1939. Вы историю 20-го века прогуляли что ли?
scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Определенный протекционизм в экономике России, действительно не помешал бы.

Так он и есть. Определёный и протекционизм. Куда уж дальше то...

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Господство Европы лишь краткий миг, последние лет 200.

400 как миниммум. Не включая Рим.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2512 - 16.09.2018 :: 16:52:12

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Ваша ошибка в том, что вы сравниваете только с теми кап. странами, которые наиболее развиты, а их мало. Такова суть капитализма. Периферия эксплуатируется и деградирует, всё неплохо лишь в немногих центрах. Такова суть капитализма. В плане Южной Кореи, можно вспомнить про американский Детройт. Когда-то индустриальный центр, теперь деградировавший город.
Просто перенесли производство в Азию, там рабочая сила дешевле... Теперь кнъюнктура вновь меняется, и Трамп требует переноса производств в США... В Северной Корее, видимо, еще неплохо в сравнении с иными странами капиталистической периферии. Учитесь смотреть объективно.

О как! Это по сравнению с какими же странами у С.Кореи все О.К.? С Зимбабве наверное? С Мадагаскаром? К тамошним порядкам С.Корея вроде как раз руку приложила.

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

У у кого было " все нормально" до конца 19 века? У России были свои плюсы и минусы, сильные и слабые стороны.
Как и у других крупнейших стран.

Если не секрет, какие сильные стороны, если отбросить размер территории и численность населения?

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

СССР это в первую очередь достижения, а не позор. Если там хватало позора, то и на Западе, тоже его хватало.
Не был конец СССР бесславным. Бесславной была его поздняя элита, которая не смогла вывести страну, на следующую ступеньку качественного развития страны, как до той поры делали их предки. И у предков модернизация получалась. Что интересно...

Ну спасибо хоть всю советскую элиту вините, а не одного МСГ, как это нынче модно. Модернизация в России почти всегда была сверху, с помощью пинка и за шиворот. И за счет народа. Потому как то однобоко и получалось.
Что касается достижений СССР - было, было, ничего не скажу. Если бы при этом ГУЛАГА и террора не было - вообще гордился бы. Но боюсь, если бы не было террора и ГУЛАГА, не было бы и достижений.

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Как это вам удается сравнивать Швецию, не то что с СССР, а и с Россией? Сравнивайте тогда уж с Москвой
Швеция - Население -10,171,524 (Июнь 2018)[3] чел. (85-е)
Москва - Население - 12 506 468[2] человек (2018)
Финляндия -Население - 5 560 000[3] чел. (114-е)
Белоруссия -Население - 9 491 823[5] чел. (92-е)

Да плевать. У кого больше населения - у того больше возможностей.

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Сравнивать нужно уметь ... Швеция или Финляндия самостоятельные игроки на международной арене?

Опять таки рядовому гражданину плевать до имперских амбиций вождей. Были и у шведов свои великие полководцы и свои империи. Все сгинуло и никто о том не жалеет.

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Определенный протекционизм в экономике России, действительно не помешал бы.

Вот именно, что определенный. Оружие это обоюдоострое и пользоваться им надо с умом. Но я говорил про изоляционизм несколько другого рода.

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 09:40:44:

Что вы понимаете под данным термином? Азия это родина цивилизации, как таковой. Можно сказать родина исторической науки, например. И многих других достижений, книгопечатания или пороха...
Господство Европы лишь краткий миг, последние лет 200.

Америку когда и кто открыл и завоевал? Китайские ли купцы приплыли в Европу или наоборот? Турки ли изобрели телескоп и микроскоп?
Азиатчина в данном случае - тотальное господство государства в экономике, ограничение гражданских свобод и инициативы, прерогатива мнения администрации над законом, самоизоляция. Ныне, соглащусь, в Азии уже немногие следуют этой модели.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2513 - 16.09.2018 :: 16:54:42

Alba писал(а) 16.09.2018 :: 14:53:22:

400 как миниммум. Не включая Рим.

Допустим 400 лет назад. 1600 год. Нет влияния Европы на Индию и Китай, турки еще сильны и вторая осада Вены еще впереди. Так что никаких 400... Империи в Индии(Моголы) и Китае(Мин и Цин) еще вполне сопоставимы по мощи с крупнейшими европейскими. И Османская тоже. Именно 200, когда европейцы обрели влияние в Индии и на Китай (опиумные войны)

Наверх

« Последняя редакция: 16.09.2018 :: 17:06:55 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Мироустройство современного мира Ответ #2514 - 16.09.2018 :: 17:09:38 voevodacastle писал(а) 16.09.2018 :: 16:52:12: Это по сравнению с какими же странами у С.Кореи все О.К.? Думаю, если брать мир со многими в Африке и Латинской Америке.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2515 - 16.09.2018 :: 17:11:06

voevodacastle писал(а) 16.09.2018 :: 16:52:12:

Были и у шведов свои великие полководцы и свои империи. Все сгинуло и никто о том не жалеет.

Так и Швеция, как самостоятельный игрок в мире довольно нежизнеспособна, фактически ... Если брать крупный конфликт.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Мироустройство современного мира Ответ #2516 - 16.09.2018 :: 17:11:43 voevodacastle писал(а) 16.09.2018 :: 16:52:12: Америку когда и кто открыл и завоевал? А как вы думаете?
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2517 - 16.09.2018 :: 17:15:26

voevodacastle писал(а) 16.09.2018 :: 16:52:12:

Китайские ли купцы приплыли в Европу или наоборот?

Сначала ценные китайские товары появлялись в Европе вместе с купцами с Востока, начиная с самой зари средневековья ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2518 - 16.09.2018 :: 17:16:24

Zealot писал(а) 16.09.2018 :: 09:42:49:

Сколько католиков побывало в Риме и какое это имеет значение вообще для вопроса?

Я уже писал - каждый год каждое епископство отправляло десятину. Плюс посольства к папе. Плюс купцы. При паском престоле эти делегации встречались, общались, обменивались мнениями, Это приводило к развитию кругозора, пониманию общности Европы.

Zealot писал(а) 16.09.2018 :: 09:42:49:

Список погибших и число их посмотрите. Ну к чему эти дикие рассказы про игру на упреждение. Ну давайте тогда решим, что резня в Новгороде опричниками Ивана Грозного тоже была игрой на упреждение. там народу и то меньше погибло так то. Я вам тоже там найду оправдалок вагон при желании.

Разница в том - что Варфоломеевская ночь - акт гражданской войны, когда все средства хороши. А царь Иван - что - воевал своим же городом Новгородом?

Zealot писал(а) 16.09.2018 :: 09:42:49:

Я вам про культуру - вы мне про парламент. В смысле в чем проявлялась. Да в том и проявлялась, что вся русская культура с 19 века (да и собсна 18, 17 тоже) - это европейская культура. Она и сейчас у нас абсолютно европейская. Сами себе вопрос задайте - сколько вы знаете китайских художников и писателей и сколько европейских. Что - у Китая не было своих художников? Да полно. Но вы о них не знаете ничего - потому что вы - европеец в культурном плане.

Хороша культура! Сейчас наверно и в племени мумба-юмба знают Рафаэля и музыку Битлз. Я в Китае был - м.б. специфическое конечно место, но масса скульптур и статуй - и все с европейскими лицами. Памятниов видел два - один Лу Синю, другой европейцу-инженеру. На стадионе так вообще скульптуры всех председателей МОК, начиная с Де Кубертена, греческие богини и атлеты. И не подумаешь, что на Востоке.
Зато у нас средний русский на 100% убежден (в точности как Александр 3), что парламент и депутаты стране не нужны. И если права чьи то нарушаются, бегут не в суд, а пишут Президенту. И полицию опасаются все. Вот это я понимаю, мы - западная страна!

Zealot писал(а) 16.09.2018 :: 09:42:49:

А у нас в 1861. Мне в свою очередь спросить, когда в Америке неграм разрешили в один писсуар с белыми писять?..
У женщин избирательное право в 1917 году в России, у француженок - с 1944 года.
Ну и кто дикарь?

Так негры и француженки завидовали русским? Или наоборот? Что бы дать избирательное право женщинам, пришлось устроить пару революций и перебить лучшую часть населения, остатки которого бежали к неграм и француженкам. Кстати - какое у нас избирательное право то с 1917 года было? Голосовать за нерушимый блок коммунистов и беспартийных? Можно было не только женщинам, но пионерам избирательное право дать - ведь тоже вполне могли бы проголосовать за линию Ленина-Сталина. И проголосовали бы.

Zealot писал(а) 16.09.2018 :: 09:42:49:

Что, и живопись у нас дикарская?..)

Нет. Но, по большому счету, она вторична по отношению к европейской. Наша национальная живопись - это иконопись и роспись церквей. Пожалуй и все.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Мироустройство современного мира
Ответ #2519 - 16.09.2018 :: 17:17:09

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 16:54:42:

Допустим 400 лет назад. 1600 год. Нет влияния Европы на Индию и Китай, турки еще сильны и вторая осада Вены еще впереди.

Ещё как есть. Португальские колонии в Индии уже основаны. Пушки уже заговорили и объяснили и индусам и арабам у кого длиней. Америка уже того, а местному населению уже объяснили что бывает с теми кто плохо понимает "миссию белого человека"(см выше). Африка туда же. Осада Мальты и битва при Лепанто уже были. Мир уже вполне европоцентричен. Пусть и силой. Варварски. Но кто такие европейцы уже очень хорошо знал весь мир. А влияние Китая ограничивалось ДВ. Или даже ровно Китаем. А вообще, как раз таки влияние Китая на Европу было около нулевым всю его историю.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы