Патен писал(а) 14.12.2017 :: 09:05:18:


мне тоже показалось, что здесь нет логики

Патен писал(а) 14.12.2017 :: 09:05:18:


Не довлеет, просто нет смысла оповещать сознание о всех стадиях процесса мышления. Сознанию предоставляются готовые решения или только важные промежуточные выводы.

Патен писал(а) 14.12.2017 :: 09:05:18:


Сознание, на мой взгляд, появилось только для того, чтобы лучше формулировать свои мысли для окружающих, т.е. следует за развитием языка общения. Если бы каждый человек был отшельником и ни с кем никогда не общался, то в сознании и смысла может быть не было. Человеку достаточно пользоваться интуитивными готовыми решениями. И не важно сможет он убедительно доказать свою мысль окружающим (которых нет).

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 13:57:07:


авторы пишут, что довлеет. типа, человек - биоробот, которым правят внешние условия, подобно тому, как пущенному без водителя автомобилю указывают траекторию внешние условия, а не сам автомобиль выбирает. у человека не так. поэтому над автомобилем довлеет внешний опыт, а над человеком нет

никаких готовых решений  - кроме мелких, типа, как раздвинуть пальцы, чтобы взять чашку того или иного размера - мышление не выдаёт. вот вы мне сейчас свою осознанную мысль высказали или просто, как сомнамбула, напечатали то, что выдало вам мышление?

то есть на самом деле мышление, может, и предоставляет(например, "ну ты,женатик, щипни за попу вон ту милашку") - да сознание не обязано с этим соглашаться


Патен писал(а) 14.12.2017 :: 09:05:18:


Сознание, на мой взгляд, появилось только для того, чтобы лучше формулировать свои мысли для окружающих, т.е. следует за развитием языка общения. Если бы каждый человек был отшельником и ни с кем никогда не общался, то в сознании и смысла может быть не было. Человеку достаточно пользоваться интуитивными готовыми решениями. И не важно сможет он убедительно доказать свою мысль окружающим (которых нет). [/quote]

вы имеете право на своё мнение. проблема в том, что насчёт этого тёмного времени - времени возникновения сознания - нет ясных  свидетельств. поэтому каждый может строить свои версии - но все они могут оказаться неверными

но видно, куда вы клоните: "долой сознание! да здравствует подсознание!". и мне поэтому интересно: вы в самом деле пишете здесь, не осознавая, что пишете, а просто перепечатываете поток мышления?

Патен писал(а) 14.12.2017 :: 14:49:30:


Просмотрел с запросом "довлеет". Там про довлеть ни слова.

Патен писал(а) 14.12.2017 :: 14:49:30:


Тем более так воспринимать текст не надо.

Авторы, видимо, хотели сказать, что мозг просто ставит в известность сознание о результатах своей работы. Мы осознаём меньшую часть всей проделанной мозгом работы.

Патен писал(а) 14.12.2017 :: 14:49:30:


Я уже говорил  прошлом сообщении, что сознание нужно скорее для формулирования своих мыслей окружающим. Поэтому всё что люди пишут на форумах ими осознаётся. По-другому не может быть. Но, это не значит, что мысли и есть весь мыслительный процесс. Это только та часть работы мозга, которые мозг предоставил сознанию.

Патен писал(а) 14.12.2017 :: 14:49:30:


не думаю, что между мозгом и сознанием идёт какой-то спор.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 15:43:01:


вау. а если посмотреть по смыслу фразы? не догадались? ну ладно, раз вы такой прямолинейный - посмотрите с запросом "встроены":

"«свободная воля» и «персональная ответственность» встроены в нас обществом"

это и значит: общество, внешний опыт и вообще внешнее с т.зр. "учёных" - довлеет над сознанием отдельного человека

этих бы учёных да адвокатами какого-нибудь маньяка. сколько бы убийц было на свободе! ведь они ни при чём, не несут за свои преступления персональную ответственность: они несвободны, их поступки предопределило общество, хехе

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 15:43:01:


спасибо, я и сам умею понимать смысл написанного. а написано там о человеке именно как о биороботе, выполняющем послания бессознательных систем в мозгу человека:

"Его авторы предполагают, что наше самосознание не создает и не выбирает наши убеждения, чувства или ощущения. Его содержимое генерируется «за кулисами» быстрыми, эффективными и бессознательными системами в мозге, не требующими вмешательства сознания, которое, как пассажир в автобусе, пассивно ждет в углу, пока все это происходит."

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 15:43:01:


а как же насчёт страсти познавать мир? Эйнштейн прекрасно написал об этой страсти учёного. для этого также нужно сознание. ну и в конце концов - изучение самого себя. как тут без сознательных действий?

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 15:43:01:


что значит "мозг предоставил"?? вам ваши ответы мне мозг предоставляет,  а вы, сказав ему "мерси", чисто как машинистка заносите сюда? или всё-таки вы сами, используя содержимое мозга, совершенно свободно генерируете ваши ответы мне? вы, кстати, почему-то не ответили мне на подобный вопрос, который я задал вам раньше

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 15:43:01:


во-первых, сознание также находится в мозгу. а не в ухе. поэтому сказать "между мозгом и сознанием идёт спор" - то же самое что сказать "между сознанием и сознанием идёт спор"

во-вторых, раньше вы вообще-то в противоположность сознанию активно(!!!) употребляли термин "мышление". он означал у вас бессознательную часть мозга человека. и вдруг почему-то вместо этого более ясного термина возникает сомнительный термин "мозг", который скорее относится к материально-белковой субстанции, а не к процессам(мышление, сознание), протекающим в нём

и в-третьих: спор идёт, и странно это отрицать. например, вам нужно оплатить в автобусе проезд. подсознательное мышление говорит вам, что кондуктор внешне вам антипатичен. но сознание принуждает мышление уступить. примеров миллиард

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:

Очень доволен. Вот всегда бы так вы отвечали! Но фиг там, на долго вас не хватит! Очень скоро вы опять начнёте выдумывать и приписывать эти выдумки собеседнику

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:


Константин Ф писал(а) 11.12.2017 :: 12:46:11:

Ссылка на ссылку, потому что бесполезно вам отвечать, вы и 8-й и 9-й раз спросите

Но вот о том что компы думают как теме разговора, знали только вы:

Константин Ф писал(а) 28.11.2017 :: 12:11:24:

Константин Ф писал(а) 28.11.2017 :: 18:29:17:



Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:
Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 15:28:02:
Ничего. Его (чистого рынка) нет.

Но нечистота рынка это "заслуга" политиков, а не ученых. Ученые постоянно на протяжении последних 2-3 веков говорят, что было бы хорошо, если бы государство прекратило вмешиваться в рынок.

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:

Пользуюсь. Чего ж от бесплатного отказываться? Но, если бы у меня был выбор, отмена для пособий по безработице, отмена бесплатной медицины и образования, плюс одновременное сокращение налогов и госрегулирования, я бы сразу выбрал этот вариант.

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:


По более моего? Это откуда ж такое следует? Может у вас ученая степень по экономике? Может у вас хорошее экономическое образование? Может вы постоянно общаетесь с д.э.н-ами экономики и академиками? Может вы просто увлекаетесь вопросами экономики?

По вашим высказываниям заподозрить вас в вышеперечисленных "преступлениях" невозможно.

Я не люблю давать о себе личную информацию. Но, если так задуматься, вам, человеку без экономического образования на что ориентироваться? Вы же сами не можете судить что верно, а что нет в экономических вопросах, так как вам быть? Ну, наверное,  вам нужно что-то  как какой-то ориентир.
Поэтому:
Мое второе высшее образование - экономическое: спц. "экономика и управление на предприятии ..."
получил ещё в СССР
Мое третье высшее образование - экономическое: спц. "финансы и кредит"
Получил в середине 1990-х

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:


С чего вы решили, что я не брошен? В середине 1990-х я ушел с должности нач.ПЭО промышленного предприятия рядовым  специалистом в банк в отдел кредитования корпоративных клиентов. Перешел из-за денег, потому что рядовой специалист в банке в середине 90-х получал больше, чем пвч.ПЭО на заводе. Понятно, что карьеры в банке без профильного образования не будет. Получил диплом в июне 1998, в августе 1998 года разразился финансовый и банковский кризис в нашей стране, и уже в осенью банк был на грани банкротства и сократил большую часть офисов и сотрудников. Только это банку не помогло.

так что...
и уж если откровенно, всех пугают перемены
но, (и тут самое главное) - будут всё равно

Если вы думаете, что вы застрахованы от перемен, то это пройдёт, с молодостью

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:

я постоянно это делаю, а вы не очень разбираясь в экономике охотно бросаетесь спорить, и видимо думаете что хорошо разбираетесь в экономике:
Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:

ага 

Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 16:38:19:

я 1,5 года это делаю, а вы бросаетесь спорить. Например:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1424767633/196#196
там с 10 по 17 страницу я совершенно безвозмездно делился с вами  знаниями

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Мда, с юмором то у вас туговато. Это подтверждает мои выводы.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Что я могу вам сказать о вас?


Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Круто. По этой же логике у нас был бы чистый коммунизм построен, но этому "мешают политики".

Как это опровергает мои слова, что не существует чистого рынка? Вы просто рвали волосы на груди у себя, что он есть?

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Это называется лицемерием. Т.е. есть бесплатное, и бесплатное - ругать.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Вам ничто не мешает  - просто примите гражданство налогового офшора и все.
И будете мало платить налогов и ничего не получать. В чем проблема?

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Соображения просты. Вы вещаете не о настоящей экономике, а о какой то придуманной.
Я имею скромные знания в настоящей экономике, но учитывая, что вы говорите о какой то парраллельном мире, этого достаточно для превосходства над вами.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Т.е. ничего не стоит. Ведь в СССР была плановая экономика, которая не работала по вашим словам? Какие вы там знания могли получить? Об управлении советским предприятием?

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Еще хуже. Птенцы гнезда гайдаровы. Когда считалось что "рынок сам все сделает".
Причем ни в одной стране мира это не прокатило, но об этом запрещено было упоминать.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Мне то плакаться зачем? Все так жили.
И судя по вашим восторгам, вам очень понравилось жить в свободном рынке?

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

У вас мессианский бред? 
Я как раз за перемены к лучшем.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Конечно думаю. Сим я резко отличаюсь от вашего пути мышления - цифриста. Это мое личное мнение.

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Точно так. У вас какая то унылая совковая экономика и гайдаровские бредни. У меня - оголтелая нигилистическая позиция самопознания. Оцените, у кого позиции сильнее? 

Константин Ф писал(а) 14.12.2017 :: 21:37:23:

Вы настолько неуверены в себе, что бросаетесь всем давать свои цитаты. хотя они нах...й никому не нужны?

Все это еще раз показывает что вы абсолютно не поняли изначального юмора моих вопросов. 
Костя, еще раз - у вас невероятно туго с юмором и иронией. Вы их просто не понимаете. Вы настолько серьезны и одновременно внутренне неуверенны в себе, что выдаете кучи сведений о себе, самоцитируете себя с упорством, достойным лучшего применения и т.п.
Будьте осторожнее. Я то к вам очень хорошо отношусь, ну а как другие? 

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Налицо полнейшее непонимание "экономистом" Костей. Пол Пот такой же коммунист, какой из Ленина - капиталист.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Налицо блестящее подтверждение моим словам - вы тщательно отказываетесь от своих слов при каждом удобном случае. 
Т.е. вы на самом деле согласны со мной, что чистого рынка не было и нет? 
Зачем же вы гов...м исходили на мое ПРАВДИВОЕ высказываение?

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Это как бы ваши проблемы, согласитесь? А то чем то пользоваться, и это же одновременно ругать - предел лицемерия.  Будьте до конца последовательны.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Я как раз абсолютно тут с вами согласен. Именно поэтому экономическое образование времен СССР и 90-х  в нашей стране в ьольшинстве ВУЗОВ (как у вас) - считаю не дающим цельного образования.  Учить гениальность экономического курса ВКП(б) или марксизм в истории (как Дилетант) - много ума не надо. А то "экономистов" готовил даже наш техническй ВУЗ в начале 00-х, ибо было положено иметь экономический факультет, если ВУЗ - университет (на...й он сра...я в техническом ВУЗЕ?). Я не буду пересказывать пошлые анекдоты о качестве этого образования.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Таких стран не было и нет. Я это утверждаю абсолютно с полной ответственностью.
Попытки же внедрения "чистого рынка" терпели КРАХ ВСЕГДА. Достаточно вспомнить нас, или Чили.
Вы не сможете привести обратных примеров.
Практически все выдающиеся экономические развития ("экономические чудеса") достигались только за счет "диктаторского" проведения тех или иных реформ (примеры - ФРГ, Ю.Корея), революционной смены экономической парадигмы (США), или исключительно удачной внешней коньюктуры (нефтяные королевства Аравии).  Таким образом, в реале без весьма существенного участия государства (как минимум - на первом этапе) - идея что рынок сам по себе все отрегулирует - совершенно бессильна. Наилучшей формой является "социальный либерализм" или "социально-ориентированная рыночная экономика". В том смысле, что они обладают достоинствами как классической рыночной, так и классической плановой экономики. От первой - свобода предпринимательства, от второй - мощная "социалка" и госрегулирование важных отраслей.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Если вас так это беспокоит - то это ваши личные проблемы, решайте их с психиатром.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Абсолютно не видел никаких ваших слов. Я же писал - вы настолько предметно мыслите, что наводите на подозрения о своем здоровье. Еще раз предлагаю вам почитать что такое "ирония", "двойной смысл", "недвумысленность" и "намек". Вы цифрист, вам невероятно трудно. Но вы постарайтесь.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Наоборот, я исключительно за торжество науки - но против оголтелых идеологических бредней. Будь то коммунизм, либерализм или иное. Вы высказываете типичную позицию "гайдаровского мальчика" о свободном рынке, который нанес миру столько вреда.
Я предлагаю использовать все достижения.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Унылейшая попытка подменить понятия. Смысл претензий к Гайдару не в сбережениях (их заморозило еще советское правительство), а в том, что некомпетентного чувака посадили заваривать проводить "рынок" там, где это было в тот момент невозможно.
Т.е. давайте заварим дорогой чай из молотого кофе? Результат будет предсказуем.
Хотя конечно, тут виноват не сам даже Гайдар, а больше ЕБН.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

За километр виден "мальчик" от монетаризма, который мыслит, что инфляцию надо останавливать любой ценой, даже если это повредит исходному смыслу остановки.
Гайдар ушел, а его друзья остались. И потому ЕБН дышал перегаром в камеру, что он гарантирует что дефолтов не будет.
На самом деле Гайдар - только вершина айсберга. Несколько лет экономическая политика страны просто выплясывала такие кренделя, что ужас. Даже пресловутая распродажа ваучеров - тоже не предел.
Кончилось только в районе 1999-2002 годов - когда наконец то стали делать то, что требовалось еще в 1991 году - подвести под рынок законодательную базу (все новые кодексы и более-менее адекватные уже законы о разных сферах деятельности, плюс понижение налогов). И таки да, наконец то стали использовать те немногие плюсы, что дает инфляция 1998 года - конкурентноспособность внутренних товаров.
Пресловутая отсылка, некоторыми любимая, про "сотни нефти" в 00-е, вообще ни о чем, т.к. скачок цен произошел не ранее 2004 года, как и наращивание объемов добычи.
Хотя конечно до "экономического чуда" пилить и пилить еще было, но по крайней мере, в 00-е правительство демонстрировало признаки адекватности.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Перефразируя ваши слова - найдите мои слова? Не можете? Так что мне их приписываете?
Костя, не любите, когда к вам применяют ваши же демогогические методы? 

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Еще бы. Только нах...я так больно выводить? А то ведь мы так до оправдания сталинских репрессий дойдем. Тоже ведь последствия тамошних реформ.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Конечно запрещено. На самом деле при Путине сколь-нибудь реально "ругать" на правительственном уровне эпоху ЕБН нельзя. Просто потому что, они все оттуда.
И таки да - не было людей, кто бы всплакнул о Гайдаре. Чужая там вина или нет - если он туда влез и них...я хорошего сделать не смог - то претензии к нему, а не к народу.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Сразу виден полный гуманитарий-цифрист. Творческий технарь с математической подбивкой, вроде меня знает, что утверждение продолжает иметь смысл при "определенных условиях".  Например, если условия нашей формальной системы не учитывают физических ограничений скорости света. 

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Маладца. Я ваши знания уже оценил.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Как бы позвольте усомнится.

Константин Ф писал(а) 16.12.2017 :: 18:15:04:

Э... а еще считаете себя взрослым...

Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 13:57:49:


Это ерунда. Сколько не навыписывай законов, у экономики собственные, имеют свою инерцию. Через крах советская экономика прошла бы полюбому, хоть с самим господом богом у руля

Руританин писал(а) 19.12.2017 :: 14:33:23:

В КНР ситуация к 1976 году напоминала смесь нашего 1991 и Гражданской же войны у нас.
И ничего не рухнуло. Вопрос был даже не в рухнувшей советской экономике. Вопрос в том, что имея только плохой молотый кофе, все взялись сразу варить дороги чаи. А надо было, ну хотя бы кофейный пирог начать печь к чаю для начала. Т.е. лекарство не для больного. И это не говоря о сомнительности самого лекарства.

Zealot писал(а) 19.12.2017 :: 14:55:05:

Это не огонь. Американский суверенитет трактуется в США по иному, чем у нас. Суверенитет США - это право США проводить любые свои действия и решения в мире так, как ему необходимо. Т.е. по сути они трактуют свой суверенитет как право на вседозволенность силы.

Руританин писал(а) 20.12.2017 :: 00:41:41:

Ситуация разная, я согласен. Но я привел в пример КНР, что можно и из ж...пы выйти без массовых развалов. А то такое ощущение, что сталинисты, что либералы согласны со знаменитым - "только массовые расстрелы спасут Советскую Россию".


Руританин писал(а) 20.12.2017 :: 00:41:41:

Спорно опять таки. Однако в нашем случае показательнее то, что первый этап реформ растянулся аж на 10-12 лет. А не вдруг здорово корова, вот вам "свободный рынок".